a już na pewno nie Czechosłowacja

Jugosławia w niczyje objęcia nas nie wpychała... Skąd taki pomysł?

barszczon[ 2012-04-02 01:09:10 ] - e bo tam zapomnialem dostawic takie cos na koncu ";)". Chodzilo mi o to co zlego zrobilismy Jugoslawi ze wpychala nas w objecia kraju rad. Czechoslowacje rozumie, to byl odwet za zaatakownie ich kraju "ramie w ramie" z III Rzesza w 1938 ;)

barszczon[ 2012-04-02 01:06:14 ] Zgadzam sie ze obaj ciagnelismy na bok ten temat, ale nie do konca (wstecz) przesledziles ten watek, bo zaczelo sie od mojego pytania czy bohaterka sluzyla w LWP (a w zasadzie nie pytanie, ale moj domysl). Wiec sluzyla, pomimo ze nazwa pojawila sie w 50 latach, nazywano tak wojsko powstale u boku Armii Czerwonej w Razianiu.

pytania z Usjwo [2012-04-02, 00:46 ] - nie do końca zrozumiałem...

Usjwo[ 2012-04-02 00:42:23 ] przeczytałem jeszcze raz naszą wymianę zdań. Powiedzmy, że obaj dosyć intensywnie odchodziliśmy od tematu w stronę - nieistotnych szczegółów... Sprawa - która doprowadziła do Jugosławi i Czechosłowacji zaczęła się od sporu - czy i od kiedy można/nie można używać w stosunku do formacji wojskowych (złożonych z żołnierzy pochodzenia polskiego, a nawet Polaków rodowitych) formowanych na wschodzie - nazwy Wojsko Polskie... I nadal nie zgadzam się z Twoim stwierdzeniem: Usjwo[ 2012-03-29 02:33:07 ] =>"W zasadzie dopiero konferencja w Jalcie dala mandat LWP nazwania sie Wojskiem Polskim, " - które było pochodną stwierdzenia wcześniejszego: Usjwo[ 2012-03-28 00:17:37 ] =>"zolnierze LWP walczyli o komunistyczna Polske, wiec napewno nie o taka jak dzisiaj. " oraz tego: Usjwo[ 2012-03-29 02:33:07 ] => "Wiec dalej uwazam ze formacja naszej bohaterki walczyla o komunistyczna Polske", ... Uważam, że od momentu sformowania pierwszego oddziału (po wyjściu Armii Andersa) - czy to Korpusu Polskich Sił Zbrojnych (1943), nawet 1 Dywizji Berlinga, czy 1 Armii Polskiej w ZSRR, czy - zwłaszcza - po włączeniu do tej Armii oddziałów AL, i późniejszym przyjmowaniu/wcielaniu żołnierzy AK (czy rekrutów z wyzwalanych terenów Polski) - nazwa Wojska Polskiego jest w pełni uprawniona.

a jeszcze wracajac do faktow, Czechoslowacja moze miala powod, za agrasje w 1939 (nomen omen wygladajaca na wspolna akcje z Rzesza), ale dlaczego Jugoslawia?

barszczon[ 2012-04-01 13:51:11 ] Ale Czechosłowacja i Jugosławia - nawet w 1945 roku - nie były "państwami satelickimi ZSRR" :))); => co chyba nie bardzo, ma wplyw na temat dyskusji. Masz specyficzny sposob prowadzenia dyskusji, sprowadzania jej do mniej istotnych szczegolow, ktore fakt nie sa scisle, ale mozna wytknac oponentowi. " Książka droga, ale dostępna we wszelkiego rodzaju empikach..." => nie problem w cenie, ale bardziej w odleglosci do empiku i wadze ksiazki. :)

Ale Czechosłowacja i Jugosławia - nawet w 1945 roku - nie były "państwami satelickimi ZSRR" :))); Książka droga, ale dostępna we wszelkiego rodzaju empikach...

Jeszcze jedno Rzad Tymczazsowy powstal w grudniu 1944, uznaly go Czechoslowacja i Jugoslawia, juz w 1945. Dzieki za dyskusje tez, zawsze czlowiek sie cos nowego dowiedzial. Ze zdobycciem ksiazkki Zatruty pokoj bedzie ciezko, ale jak zdobede to porzeczytam :)

:) ciekawe źródła :) Jakie państwa satelickie ZSRR istniały w 1944 roku? :) ------- Dwa cytaty z "Europa walczy" Daviesa: "Improwizowana wizyta Churchila w Moskwie w październiku 1944 roku była objawem dezorganizacji w łonie koalicji...[-]...Słynny rachunek procentowy naszkicowany na odwrocie zużytej brązowej koperty...[-]...zaproponowany przez Churchila i nawyraźniej zaakceptowany przez Stalina przedstawiał się następująco: Grecja 90:10, Bułgaria 25:75, Jugosławia 50:50, Węgry 50:50, Rumunia 10:90. Ta procentowa umowa nie obejmowała jednak Polski i Churchil posłał po premiera Mikołajczyka, żeby wziął udział w negocjacjach. Ale żadnych negocjacji nie było.". ----- i drugi:"Po Powstaniu Warszawskim, a zwłaszcza po katastrofalnym spotkaniu Churchila, Stalina i Mikołajczyka w Moskwie w październiku 1944 roku, rząd polski był skutecznie ignorowany przez państwa Zachodu. W rezultacie kierowany przez Sowietów PKWN mógł bez przeszkód zarządzać wyzwolonymi obszarami kraju. (Po 1 stycznia 1945 roku PKWN wykreował się na Rząd Tymczasowy). Traktat przyjaźni polsko-sowieckiej, podpisany 21 kwietnia 1945 roku na dwadzieścia lat przez nie pochodzących z wyboru urzędników, których zatrudnił sowiecki pracodawca, spowodował, że Sowieci mogli nadal, już po zakończeniu wojny sprawować kontrolę nad Polską"... I cytat z Wikipedii: " Na konferencji jałtańskiej w lutym 1945 roku Wielka Trójka ustaliła że nowy rząd Polski powstanie przez uzupełnienie składu Rządu Tymczasowego (na jego bazie), poprzez wprowadzenie do niego indywidualnych „Polaków z kraju i zagranicy” – całkowicie przemilczano istnienie Rządu RP na emigracji jako podmiotu prawa międzynarodowego."--- oraz: "28 czerwca 1945 po konferencji w Moskwie z udziałem Stanisława Mikołajczyka RTRP przekształcił się w Tymczasowy Rząd Jedności Narodowej, TRJN poprzez wprowadzenie do niego pięciu ministrów związanych z Mikołajczykiem, którzy objęli drugorzędne resorty z wicepremierem i ministrem rolnictwa Stanisławem Mikołajczykiem na czele." ----- dzięki za dyskusję :) Na temat co i kiedy było ustalane, warto poczytać: "Zatruty pokój" Dallasa :)

barszczon[ 2012-03-30 01:34:33 ] Z wiki jak innymi stroanmi mam problemy (cenzuralne) wiec i tak wiedze uzupelniam z innych zrodel :). Rzad Tymczasowy powstal pod koniec 1944 roku i zostal uznany przez ZSRR i kilka krajow z satelickich obozu wschodniego, ale raczej nie przez Anglie i USA. To dopiero Tymczasowy Rzad Jednosci Narodowej (powstaly w czerwcu 1945, po konferencji w Jalcie) zostal uznany przez zachodnich aliantow i w zasadzie przez czesc rzadu emigracyjnego (Mikolajczyk i jego frakcja). Co do armi na zachodzie, to po postanweniach jaltanskich , byla rozwazana mozliwosc wycofania sie z frontu zachodniego polskiej brygady, nawet chyba byla zgoda na demobilizacje tych ktorzy nie chciali walczyc (czyli nie uznawano ich za dezerterow) i nieduzo ale troche osob tak zrobilo. Samo dowodctwo frontu zachodniego wycofalo polska brygade na tyly, przewidujac rozczarowanie Polakow i nie bedac pewnym czy Polacy dalej beda walczyc wspolnie z aliantami. Wszyscy wiedzieli ze zrobiono swinstwo, ale byla to danina dla ZSRR za wziecie na swoje barki ciezaru (zdecydowanie duzo wiekszego niz front zachodni) walki z niemcami. Podobno zostalo to ustalone juz w 1943 roku w Techeranie (ale jako obietnica a nie oficjalne stanowisko). Troche nam dyskusja odjechala od fotografii, ale jak widac hsitoria nie jest czarnobiala i zawsze dobrze wyjasnic swoj punkt widzenia. Co chyba wyszlo na dobre, bo widze ze nasze opinie dotyczace tego okresu sa dosc zbiezne. A juz napewno dotyczace intencji zolnierzy, czyli bohaterki przedstawionej na zdjeciu.

Usjwo[ 2012-03-29 02:33:07 ] początek wywodu najwłaściwszy. To właśnie napisałem - gdy wspomniałem, że była to nazwa zwyczajowa stosowana od - mniej więcej lat 50tych... Ja to co pamiętam z lekcji historii (równie dawno - a przypuszczam, że dawniej) staram się uzupełniać/weryfikować literaturą dotyczącą tematu. Trochę na ten temat napisano. Nie tylko w Polsce. Dodatkowo - za czasów życia mojego Dziadka jak również teraz - od Jego żyjących jeszcze znajomych i przyjaciół - weryfikuję te informacje u tych, którzy tamte czasy przeżyli. Masz pełne prawo uważać tak jak uważasz - choć spróbuj sięgnąć nieco głębiej niż do "nieotwierającej się" Wikipedii. Jeśli chodzi o uznawanie/nieuznawanie - to od kwietnia 1943 - Rząd w Londynie - zerwał stosunki z jednym z Aliantów (czyli z Rosją Radziecką). Anglia i USA - uznały Rząd Tymczasowy w lipcu 1944 roku (piszę z pamięci więc mogę się pomylić) - czyli jeszcze przed Jałtą. A w okresie pomiędzy - generalnie "stały" po stronie radzieckiej... "Mandat" nazywania formacji zbrojnych tworzonych z Polaków pozostałych na terenach ZSRR po wyjściu Armii gen. Andersa Wojskiem Polskim - właściwie nadał pośrednio Stalin - wyrażając zgodę na formowanie oddziałów niejako poza strukturami Armii Radzieckiej. Wojsko Polskie na Zachodzie mieliśmy także i po Jałcie...------------- Nie było "standardowych" scieżek kariery żołnierzy AK w Wojsku Polskim formowanym na wschodzie. Standaryzacja - o której być może myślisz - pojawiła się właściwie po zakończeniu działań wojennych. Były - generalnie - trzy możliwości: 1. Wojsko Polskie "idące" ze wschodu; 2. partyzantka - przeciw Armii Radzieckiej; 3. aresztowanie - zsyłka, rozwałka. Zresztą wariant trzeci - był tą powojenną standaryzacją w przeważającej liczbie przypadków, także w stosunku do tych, którzy w czasie wojny wybrali wariant nr 1... Fotografia - i opis poniżej jej - nie dotyczy "intencji" dowództwa. Śmiem twierdzić, że owa formacja - walczyła o wyzwolenie Polski. Bez względu na intencje wyższych dowódców - a tym bardziej sojuszników.

Jezeli juz mamy trzymac sie historii to chyba nazwa LWP nigdy nie istniala jako oficjalna nazwa Polskich Sił Zbrojnych. Ja pamiętam z lekcji historii (dawno temu) ze LWP powstało w Sielcach nad Oka i tak nazywalo potoczanie formacje wojskawa gen. Berlinga, przeksztalconej pozniej w Wojsko Polskie. Mysle ze dla ulatwienia mozemy dalej uzywac nazwy LWP, dla armii powstalej u boku Armi Czerwonej Jezeli juz trzymamy sie historii to 1 Dywizja Piechoty pod dowodctwem Berlinga nie powinna byc nazwana Wojskiem Polskim. W 1943 caly czas mielismy rzad na zachodzie i Wojsko Polskie. Sam Berling zostal skazany na kare smierci za dezercje, przez sad wojenny(z armii Andersa, ktora byla czescia Polskich Sił Zbrojnych). W zasadzie dopiero konferencja w Jalcie dala mandat LWP nazwania sie Wojskiem Polskim, bo byl to chyba oficjalny moment uznania powjennego porzadku i ludowego rzadu w Polsce. Wracajac do naszej bohaterki. Szkola w Riazaniu (1943) to nie byl oboz reedukacyjny dla bylych zołnierzy AK, tylko szkola oficerska (podoficerska??) wlasnie LWP (nazwa nieoficjalna ;)). Mianowanie na oficera w czasie II wojny swiatowej w Krakowie, (czyli pewnie juz w wyzwolonym, wiec gdzies luty/marzec 1945), czyli 1 Dywizja imT.Kosciuszki i potem 1 Armia WP, to nie byla raczej standardowa "sciezka kariery" zolnierza AK, chociaz pewnie mogla miec miejsce (dlatego pytalem o wyjasnienia). Wiec dalej uwazam ze formacja naszej bohaterki walczyla o komunistyczna Polske, Oczywiscie to nie przekresla samych zolnierzy, ktorych intencje byly jakze inne od intencji dowodctwa. Przepraszam za niescislosci jakie mogly sie ukazac powyzej, ale Wiki mi sie nie otwiera, wiec nie mam mozliwosci zweryfikowania powyzszego (napewno ktos poprawi jakby co ;)).

:) Ujsiwo :)) - ale dyskusja ciekawa... :) 1. To jednak Ty użyłeś zwrotu: "Na pewno nie, zolnierze LWP walczyli o komunistyczna Polske, wiec napewno nie o taka jak dzisiaj."[w wypowiedzi: Usjwo[ 2012-03-28 00:17:37 ]]. 2. Co do określenia "ludowy" - wcale nie reaguję alergicznie. W Twojej wypowiedzi, którą zacytowałem pojawiła się ta nazwa :) LWP. A bohaterka fotografii "nie mogła" - bez względu na to jakie losy skierowały Ją w szeregi tej Armii - być w LWP. Bo tę ZWYCZAJOWĄ nazwę zaczęto stosować w oficjalnych wypowiedziach około roku 1950 (plus/minus). Nie chce mi się sięgać na półki - więc Cię odeślę do - znielubianej przeze mnie Wikipedii. W niej łatwo znajdziesz historię Wojska Polskiego - na wschodzie. Po wyjściu Armii gen. Andersa - kolejno formowano/tworzono: 1 Korpus Polskich Sił Zbrojnych (1943) => 1 Armię Polską w ZSRR. Po lipcu 1944 scalono 1 Armię Polską i Armię Ludową => w jednolite Wojsko Polskie. Z czasem sformowano również 2 Armię Polską. Do obu tych armii wcielano przymusowo/przyjmowano zarówno osoby cywilne jak i członków oddziałów AK (między innymi z akcji Burza).

No wlasnie, nic nie bylo trakie oczywiste, ba, i nawet teraz nie jest, historia nie jest czarno-biala, dlatego ja nie oceniam ludzi. Ich intencje byly czesto inne niz to jak potoczyla sie historia. Dlatego dziwie sie ze tak alergicznie reagujecie na slowo "ludowy"? Portret oprocz wartosci fotograficznej, zachacza o historie, jakby nie bylo LWP, a w opisie brak.

niezwykła historia..i piękny portret!

"niestety swiadomie lub nie" - to juz podpada po odpowiedzialność zbiorową czyli jak rozumiem, coś czego nie uznajemy. Nigdy nie wiesz o co walczysz w sensie jaki to da wynik po latach. To dosyć uniwersalne. My mówimy o tym, o co walczyli ci ludzie, Ty mówisz o tym co się stało po paru latach i wykładasz na siłe że świadomie (lub nie:))) się do tego przysłużyli. Czyli np. ktoś dla kogo jedyną szansą powrotu do z Syberii do Polski było wstąpienie do Wojska Polskiego i walka po drodze, jest skreślony, bo wiadomo co się później stało. Nieważne intencje przeszłość motywacja itd. To chore. Poza tym znając powojenną historię Polski (i nawet wojenną) nie wszystko było wtedy przez parę lat tak oczywiste, jak teraz na jednej kartce podręcznika po 60 latach.

barszczon[ 2012-03-28 00:43:39 ] Twierdze to na podstawie niescislego opisu, dlatego postulowalem o wyjasnienia i nie kategorycznie. Chcialbym jednak zaznaczyc ja wcale nie oceniam negatywnie bohaterki zdjecia, (ani nawet zolnierzy LWP), a nawet wprost przeciwnie => Usjwo[ 2012-03-27 00:47:34 ], wiec nie rozumie skad ten atak. To razcej na ciebie nazwa LWP podzialala jak plachta na byka i probujesz odeprzec jakies zarzuty ktore nigdy nie padly. Poddalem watpliwosc (nie kategorycznie stwierdzilem) czy bohaterka byla zolnierzem AK. Caly opis odnosi sie do WP (opuszcze L bo to w koncu nie oficjalna nazwa), a na koncu stwierdzenie ze jest dumna ze byla zolnierzem AK (tak nie w piec, ni w dziesiec). barszczon[ 2012-03-28 00:43:39 ] Skąd przyszedł Ci do głowy taki pomysł, że "żołnierze LWP walczyli o komunistyczną Polskę"??? => dobrze to LWP walczylo o komunistyczna Polske, niestety swiadomie lub nie, zolnierze tej formacji tez.

dobry portret, a historię trzeba dobrze poznać duuużo czytając ...;)

"...zolnierze LWP walczyli o komunistyczna Polske..." totalna bzdura

Usjwo[ 2012-03-28 00:17:37 ] ???? Autorze - przepraszam, że nie o fotografii (przynajmniej nie bezpośrednio)... Ujsiwo - na jakiej podstawie piszesz tak kategoryczne opinie? Masz świadomość, że znaczna część mieszkańców przedwojennej, kresowej części Polski - w momencie, gdy ofensywa radzieckich wojsk przekroczyła przedwojenne granice (czyli mniej więcej w styczniu 1944 roku) Polski - miała do wyboru - wstąpienie do Armii Czerwonej, wstąpienie do 1 lub 2 Armii Wojska Polskiego, bądź wywózkę na wschód, bądź śmierć. Znakomita większość oddziałów AK - była przyjmowana bezpośrednio w szeregi polskich oddziałów. Skąd przyszedł Ci do głowy taki pomysł, że "żołnierze LWP (nazwa LWP - to sprawa w ogóle późniejsza) walczyli o komunistyczną Polskę"???

zbuj[ 2012-03-27 21:30:11 ] Ale czy dziś żyją w tej Polsce, o którą walczyli?l => Na pewno nie, zolnierze LWP walczyli o komunistyczna Polske, wiec napewno nie o taka jak dzisiaj. Z przedstawionego opisu wynika ze pani Stefania byla oficerem Ludowego Wojska Poskiego. Jakos nie pasuje mi tu wzmianka on AK. Czy pani Stefania byla zolnierzem AK? Ja juz prosilem o uscislenie opisu pod zdjeciem, bo jednak powstaja nieporozumienia

Bo przecież One, i Oni walczyli o polską niepodległość. Komunistyczny system chciał ich zgiąć, ale nie dał rady. Przetrwali. Ale czy dziś żyją w tej Polsce, o którą walczyli?l

To były czasy.... Ludzie, żyli mimo przeciwności losu bo wiedzieli o co walczyli, o WOLNOŚĆ, POKÓJ i WARTOŚCI. Dumny jestem, że mój Dziadek też taki był... wstyd mi za obecnych polityków którzy sobie historią "Ryja" wycierają...dla własnego poklasku. ŚWIETNE zdjęcie - daje do myślenia, ta smutna mina Kobiety Walczącej - jakby ŻAL, mimo iż duma... ale najważniejsze, że siłę i determinację widać wciąż. 100 lat zdrowia dla tej Kobiety skromnie życzę. Foto:[++++-]

Dzielna kobieta.Brawo Adam :)

gratuluję

nooo moje gratulacje :) pzdr

Gratuluję. Milo mi się zrobiło (i ciepło na sercu) widząc takie "wiekopomne" zdjęcie na ZD.

gratulacje! bdb portret ,zacna Kobieta

Gratuluje Adamie, zdjęcie znam, już pisałem że jest bardzo dobre, a pani Stefania bardzo fotogeniczne z wyrazami szacunku ode mnie..

gratuluję zdjęcia dnia.. bardzo dobry obraz

Ładny portret. Ja natomiast nie rozumiem dla czego bohaterka ma na jednym pagonie dystynkcje kapitana, na drugim porucznika...

Gratki brat :)

gratulacje !!

prosto, pieknie

!

świetny portret + ciekawa opowieść, brawa Adam no i gratulacje ZD :D

Gratulacje :)...

Lub podporucznika...

Ach byłbym zapomniał. Czapka chyba majora...

Ładny portret. Ja natomiast nie rozumiem dla czego bohaterka ma na jednym pagonie dystynkcje kapitana, na drugim porucznika...

!!!! :)

brawo brawo brawo

No to teraz wypadaloby poprawic opis, skoro zdjecie siegnelo po laury

Piekna historyja i kawal dobrej foty Gratki Adamie ZD!

Ha! Gratki! I proszę pozdrowic od Plfoto te Panią! :)

świetne! Gratuluję wyróżnienia

dolaczam sie do gratulacji, i dla fotografa, i dla pani Stefani

dycha dla bohaterki :)

zacne wielce

Gratuluje świetnej fotki no i wyróżnienia oczywiście . Pozdrawiam

wspaniale!

super

Doskonałe!

kazzi[ 2012-03-26 11:31:00 ] moze nie pomylka w dacie, ale w miejscowosci, w 1943 w Riazaniu formowalo sie LWP, wiec moze to nie bylo w Zytomierzu. Rozumię ze pani Stefania byla oficerem LWP

bdb reporterka! foto i opis super:) warto o takich osobach i historiach wspominać, tak jak historia Wojtka misia z A.Andersa ciekawe czy są jakieś fotki? czy kiedyś ktoś nakręci jakiś film (bo książka jest :)) pozdrawiam

I portret, i historia... na medal! I pamiec.

wartościowe

!

niezwykła historia, piękne zdjęcie...

nie daje mi spokoju ten melanż Riazania z AK... :-/

:)

człowiek mądrze patrzący

bardzo dobre

z duszą

Więc szczęście, że nie dokopano się przeszłości P.Stefanii..w tamtych czasach - przykładów wiele, wiemy jak "nowa" władza poczynała sobie z żołnierzami z AK.. Chciałbym usiąść i pogaworzyć z P. Stefanią.. Na pewno ma wiele do przekazania, do opowiedzenia..Historia naszego kraju właśnie dziś zakreśla wielkie koło..niestety.

Żytomierz, Riazań..i jednocześnie przeszłość AK-owska..?..jak to połączyć ? Historia mówi - albo jedno, albo drugie...albo malujemy na czerwono - albo przed czerwonym uciekamy i się chowamy.. mimo to, jak najbardziej, pełen szacunek dla Pani na zdjęciu.

tak, wciągajacy portret z historią...

dobry portret...

kawał historii...