Jeszcze jedno. Gdybym miał szukać odniesienia, porównywać zdjęcia, to powyższą fotografię porównywałbym np z portertem (górna półka) T.Kantora wykonanym przez K.Gierałtowskiego > http://www.foto-kurier.pl/public/upload/cogdziekiedy_2011/Gieraltowski1.jpg ___ I chodzi mi głównie o zastosowanie artystycznych środków wyrazu w odniesieniu do przedstawionej postaci (kontekst).
Carlos Gustaffo - ale dlaczego cie to dziwi? Zawsze ci krzykliwi i rozpychajacy sie lokciami beda blizej korytka. W kazedej dziedzinie. Prosta fotka budzi proste emocje, a duzo latwiej wyrazic prosta emocje paroma slowami, zas pisac duzo juz sie niewielu chce. A zeby jeszcze duzo i z sensem... ech. :)
Carlos Gustaffo[ 2011-08-10 20:56:54 ] > Ale z tych samych powodów o których mówiłem nie da się tego odnieść do co masz na myśli pisząc "to jest coś wspólnego i smutnego". Portret reporterski mieszczący się w gatunku fotografii dziennikarskiej nie jest i nie będzie porównywalny emocjonalnie z pejzażem, który akurat mieści się w zakresie fotografii estetyzującej, poszukującej. Są zdjęcia pod którymi prowadzi się gorące dyskusje i są takie, które oglądamy w milczeniu choć zachwycają. W tym nie ma nic nienormalnego. W muzeach gdzie wiszą wiekopomne dzieła zazwyczaj jest cisza iw cale mnie to nie smuci ;-)
Carlos Gustaffo[ 2011-08-10 20:36:13 ] > Olać kwestie ilości odsłon i komentarzy bo są wypadkową zbyt wielu czynników aby ktoś w stanie był to przeanalizować bez napisania pracy, co najmniej doktorskiej. Fakt "wspólnego autora" nic nie udowadnia, ale to zupełnie nic, bo są to zupełnie odmienne gatunki fotografii (ze względu na funkcję, którą pełnią) i to tak jakbyś porównywał drugie danie z deserem. Pomimo, że obydwa posiłki możemy zakwalifikować do "jedzenia" to ich porównywanie będzie jednak kuriozalne. To miałem na myśli. A każdy autor może uprawiać wiele gatunków (nie mylić z kategoriami) fotografii. Szukanie jednak Grand Prix nie ma sensu, bo ono nie istnieje.
A_R_mator[ 2011-08-10 20:12:22 ]
Carlos Gustaffo[ 2011-08-10 20:04:58 ] > W ogóle nie porównywał bym tego zdjęcia z tym zalinkowanym. Nie mają ze sobą nic wspólnego i nie chodzi o to czy są dobre, czy złe.
;) Mają wspólnego autora. Który robi dobre zdjęcie, które przez 4 lata zobaczyło 326 osób. A potem wrzuca zdjęcie Leppera i obecnie ma już 227 osób... to jest coś wspólnego i smutnego
...tylko...te oczy śmiejące...zawsze takie miał...
- trochę niedogolony na tej fotce...
Człowiek - co znaczy teraz...bo był...a już odszedł na drugą stronę...pełen kontrowersji osobnik nacji ludzkiej?...
Witos też był prostym chłopem i co z tego, Wałęsa, Putra, i jest ich wielu, choć znaczna część w filiach KUL porobiła sobie wykształcenia, dziś magistrzy, doktorzy i profesorowie,ale to widać i czuć, MZ Leper wyszedł tak, jaką miał osobowość,szorstki i uparty, choć nie byłem jego zwolennikiem, to jednak w różnych okresach miał wielu zwolenników i tego nie da sie ukryć.Był niewygodny to go najpierw zaszczuli a jak nie chciał siedzieć cicho to go prawdopodobnie zamordowali, i tyle.
Prosty, poprawny portret. Niby dlaczego słaby? Nie jest to fota artystyczna, bo taką nie ma być. Udokumentowała człowieka, obecnie go już nie ma, w portfolio autora zostanie, cieszy się, że zdążył sfocić i to jest oki.
Ja mam np. prof. Religę w trumnie, mam go tylko ja, bo byłem jedynym fotoreporterem, którego dopuścili. To też jest poprawny portret, ale nie jest ładny, nie jest artystyczny. No może trochę, bo tanatokosmetyk wizaż zrobił.
Twarze są ciekawe, należy je rejestrować, zwłaszcza te, które odgrywają jakąś rolę w życiu społecznym, ale nie foci się po to, by zdobywać laury. Laurę to miał Filon.
Pozdrawiam. :)
Carlos Gustaffo[ 2011-08-10 20:04:58 ] > W ogóle nie porównywał bym tego zdjęcia z tym zalinkowanym. Nie mają ze sobą nic wspólnego i nie chodzi o to czy są dobre, czy złe.
Zastanawiam się jak nazwać ten efekt - im prostsze zdjęcie, gorsze, mniej wymagająca fotografia - tym więcej komentarzy. Autorze - bez urazy - ale sam zobacz - http://plfoto.com/zdjecie,krajobraz,mglistoporannie,1373091.html - bardzo dobra fotografia... przez 4 lata - 326 odsłon, tutaj przez chwilę 177...
Czasami się zastanawiam - jestem na plfoto.com czy na wp.pl...
MZ zdjęcie nie jest słabe. Jest charakterystyczne i jednak coś mówi o przedstawianej postaci, dzięki wyrazowi twarzy i dosyć twardej obróbce. Ale pisać o zdjęciu to problem bo łatwiej o polityce, albo też o domniemanych zamierzeniach autora lub dyskutantów.
Chodzilo mi TYLKO o to, zeby wywolac dyskusje i to mi sie udalo. 100 czy 1000 opinii - whatever. Niby co mi to da, moj cien nie bedzie przez to dluzszy. Moze dla ciebie jest wazne miec xx.000 opini w pf. Ja wyznaje zasade "quality, not quantity". Wole jeden CELNY komentarz niz 20 "zajebiste", "fajne", "zapraszam do mnie".
Dziadek_2[ 2011-08-10 19:21:06 ] > Jacku jednak uważam, że dopisywanie teorii jakie profity chce zgarnąć autor (i mówię tutaj ogólnie o wszystkich przypadkach i wszystkich autorach) to jest dopisywanie między wierszami bądź wróżenie z fusów, a poza tym nie bardzo dotyczy zdjęcia. Dyskusje, które schodzą na tory cech osobowych osób dyskutujących do niczego dobrego nie prowadzą.
lifter i słusznie piszesz tylko w tym przypadku ja odczuwam wielki niesmak, jak sęp żeruje na padlinie tak ty wstawiajac takie zdjecie liczysz na wiele opinii, życze ci ich tu 400 albo i 1000 tylko niesmak pozostaje.
maybe_someday
Alez sa, sa. Tylko przychodzi poczatkujacy, wystawia fotki, dostaje czesto lomot (zwykle zasluzony) albo wpada we frustracje, bo malo osob komentuje i zaczynaja sie jeki i placze, ze TWN, ze wazeliniarze, ze brak obiektywizmu itd. itp. Z wiekiem to przechodzi. :) Pierwsza "fotke dnia" dostalem po 5 latach obecnosci tutaj, wiele moich (mym skromnym zdaniem) udanych fotek przechodzi bez echa zupelnie. Ale ja nie marudze i nie placze, po prostu wrzucam fotki i licze, ze pod niektorymi jednak ludzie beda sie dzielic opiniami.
mabye someday - obiektywnosc nie istnieje tam, gdzie nie ma mozliwosci OBIEKTYWNEJ oceny. Obiektywnie moge powiedziec, ze odwaznik 2 kg jest ciezy od 1 kg, ale juz opinia czy lepsza jest pomidorowa, czy ogorkowa obiektywna byc nie moze. W fotce wymierzyc mozna tylko wymiary. Reszta jej elementow jest juz subiektywna opinia ogladajacego. Wiec nie pitolcie mi tu o "braku obiektywizmu" gdyz najczesciej to oznacza, ze ktos nie jest obiektywny, bo ma inne zdanie niz JA. :)
Swoja droga zawsze mnie rozsmiesza okreslenie "tragicznie zmarly". To mozna umrzec nietragicznie? Kazda smierc jest tragedia (dla bliskich). Reszta swiata ma to zasadniczo w d..., chyba ze umrze jakis celebryta klasy Lady Di.
Tak, krecenie opinii to me hobby. Po to tu siedze od 6 lat i krece az dudni. Nakrecilem juz 10 szpuli po 10 metrow kazda i teraz ide to wymienic do kantoru na cwierc grosza, bo na tyle mniej wiecej swiat wycenia opinie z takich portali. I za jakies 100 lat kupie se za to bulke. Swoja droga kto tu "nakreca" mi opinie? Dziadek 2, nikt inny. Krec sie krec, wrzeciono. :)
to prawda co pisze dziadek2, w Polsce nieznana jest obiektywnosc, wszyscy sa madrzejsi i kazdy wie lepiej i chce inaczej ;)) ZAWSZE inaczej i to prawie kazdy
wydaje mi się, że autor wstawiając takie zdjęcie człowieka tragicznie zmarłego liczy na jedno nakręcic sobie opinii, nie ważne czy dobre czy złe byle pisali, ............tak jak Doda
wszystkie moje opinie są subiektywne i tylko takie moga być, jak coś pisże to jak ja to widze i bym zrobił, czy mam sie wypowiadac jak ty byś to zrobił. Autor ma prawo nie zgadzac się z moja opinią, kwestia gustu, doswiadczenia itp, ale zawsze wypowiadam się w SWOIM IMIENIU, i uważam to za normalne
Dziadek 2 - wiesz, mam dziwne wrazenie, ze ty starasz sie narzuca innym swoj punkt widzenia - co winno focic, jak winno sie focic, jak obrabiac fotke. Co jest irytujace. Masz swiete prawo miec o tej focie zla opinie. Masz swiete prawo to tutaj napisac i ja to akceptuje. Ale u licha nie masz prawa mi narzucac swego ogladu swiata. Mam w d... czy Lepperowi by sie ta fotka spodobala, bo ja mu nie robilem fotki do legitymacji.
Takim go widzialem, takim go pokazuje. To MOJE widzenie. Mozesz je akceptowac albo nie. "Wszelkie chwyty dozwolone". No zalosne, biedny martwy Lepper nie moze zaprotestowac, ze tak mu obrobilem twarz? Za zycia jakos nie protestowal, a poslalem mu te fotke, bo mnie o to poprosil, gdy go focilem we Wrocku. Nie podziekowal wprawdzie (coz...) ale tez obiekcji nie mial. Daj se czlowieku na luz...
o fotografii i o polityce .... jako portret uliczny to słabe .... ale będzie pożywką dla zwolenników i przeciwników ... więc ma swoją "wartość". pozdrawiam.
Jeszcze jedno. Gdybym miał szukać odniesienia, porównywać zdjęcia, to powyższą fotografię porównywałbym np z portertem (górna półka) T.Kantora wykonanym przez K.Gierałtowskiego > http://www.foto-kurier.pl/public/upload/cogdziekiedy_2011/Gieraltowski1.jpg ___ I chodzi mi głównie o zastosowanie artystycznych środków wyrazu w odniesieniu do przedstawionej postaci (kontekst).
Carlos Gustaffo - ale dlaczego cie to dziwi? Zawsze ci krzykliwi i rozpychajacy sie lokciami beda blizej korytka. W kazedej dziedzinie. Prosta fotka budzi proste emocje, a duzo latwiej wyrazic prosta emocje paroma slowami, zas pisac duzo juz sie niewielu chce. A zeby jeszcze duzo i z sensem... ech. :)
Carlos Gustaffo[ 2011-08-10 20:56:54 ] > Ale z tych samych powodów o których mówiłem nie da się tego odnieść do co masz na myśli pisząc "to jest coś wspólnego i smutnego". Portret reporterski mieszczący się w gatunku fotografii dziennikarskiej nie jest i nie będzie porównywalny emocjonalnie z pejzażem, który akurat mieści się w zakresie fotografii estetyzującej, poszukującej. Są zdjęcia pod którymi prowadzi się gorące dyskusje i są takie, które oglądamy w milczeniu choć zachwycają. W tym nie ma nic nienormalnego. W muzeach gdzie wiszą wiekopomne dzieła zazwyczaj jest cisza iw cale mnie to nie smuci ;-)
A_R_mator[ 2011-08-10 20:54:26 ] przeczytaj raz jeszcze co napisałem.
Carlos Gustaffo[ 2011-08-10 20:36:13 ] > Olać kwestie ilości odsłon i komentarzy bo są wypadkową zbyt wielu czynników aby ktoś w stanie był to przeanalizować bez napisania pracy, co najmniej doktorskiej. Fakt "wspólnego autora" nic nie udowadnia, ale to zupełnie nic, bo są to zupełnie odmienne gatunki fotografii (ze względu na funkcję, którą pełnią) i to tak jakbyś porównywał drugie danie z deserem. Pomimo, że obydwa posiłki możemy zakwalifikować do "jedzenia" to ich porównywanie będzie jednak kuriozalne. To miałem na myśli. A każdy autor może uprawiać wiele gatunków (nie mylić z kategoriami) fotografii. Szukanie jednak Grand Prix nie ma sensu, bo ono nie istnieje.
A_R_mator[ 2011-08-10 20:12:22 ] Carlos Gustaffo[ 2011-08-10 20:04:58 ] > W ogóle nie porównywał bym tego zdjęcia z tym zalinkowanym. Nie mają ze sobą nic wspólnego i nie chodzi o to czy są dobre, czy złe. ;) Mają wspólnego autora. Który robi dobre zdjęcie, które przez 4 lata zobaczyło 326 osób. A potem wrzuca zdjęcie Leppera i obecnie ma już 227 osób... to jest coś wspólnego i smutnego
...tylko...te oczy śmiejące...zawsze takie miał... - trochę niedogolony na tej fotce... Człowiek - co znaczy teraz...bo był...a już odszedł na drugą stronę...pełen kontrowersji osobnik nacji ludzkiej?...
Witos też był prostym chłopem i co z tego, Wałęsa, Putra, i jest ich wielu, choć znaczna część w filiach KUL porobiła sobie wykształcenia, dziś magistrzy, doktorzy i profesorowie,ale to widać i czuć, MZ Leper wyszedł tak, jaką miał osobowość,szorstki i uparty, choć nie byłem jego zwolennikiem, to jednak w różnych okresach miał wielu zwolenników i tego nie da sie ukryć.Był niewygodny to go najpierw zaszczuli a jak nie chciał siedzieć cicho to go prawdopodobnie zamordowali, i tyle.
Zapomniałem napisać - ta obróbka dobrze robi. Mocna, kontrastowa, bez upiększeń, tak jak postać na fotografii.
Prosty portret prostego chłopa?
też uważam że nie jest źle, taki był
Prosty, poprawny portret. Niby dlaczego słaby? Nie jest to fota artystyczna, bo taką nie ma być. Udokumentowała człowieka, obecnie go już nie ma, w portfolio autora zostanie, cieszy się, że zdążył sfocić i to jest oki. Ja mam np. prof. Religę w trumnie, mam go tylko ja, bo byłem jedynym fotoreporterem, którego dopuścili. To też jest poprawny portret, ale nie jest ładny, nie jest artystyczny. No może trochę, bo tanatokosmetyk wizaż zrobił. Twarze są ciekawe, należy je rejestrować, zwłaszcza te, które odgrywają jakąś rolę w życiu społecznym, ale nie foci się po to, by zdobywać laury. Laurę to miał Filon. Pozdrawiam. :)
Carlos Gustaffo[ 2011-08-10 20:04:58 ] > W ogóle nie porównywał bym tego zdjęcia z tym zalinkowanym. Nie mają ze sobą nic wspólnego i nie chodzi o to czy są dobre, czy złe.
Dziadek nie zgodzę się z tobą, uważam, że to niezły, wierny portret. Tak Papa, też żałuję ... Chory dom, gdzie politycy som ... (srom ?)
Zastanawiam się jak nazwać ten efekt - im prostsze zdjęcie, gorsze, mniej wymagająca fotografia - tym więcej komentarzy. Autorze - bez urazy - ale sam zobacz - http://plfoto.com/zdjecie,krajobraz,mglistoporannie,1373091.html - bardzo dobra fotografia... przez 4 lata - 326 odsłon, tutaj przez chwilę 177... Czasami się zastanawiam - jestem na plfoto.com czy na wp.pl...
MZ zdjęcie nie jest słabe. Jest charakterystyczne i jednak coś mówi o przedstawianej postaci, dzięki wyrazowi twarzy i dosyć twardej obróbce. Ale pisać o zdjęciu to problem bo łatwiej o polityce, albo też o domniemanych zamierzeniach autora lub dyskutantów.
Dziadek 2 - to juz zalezy od dyskutujacych. Prywatnie wolalbym o fotce.
Panowie i Panie tylko spokojnie - PIS tfuuu PO and love :) :) :)
wywołać dyskusje na temat zdjecia, czy polityczną? bo zdjecie jest słabe - MOIM ZDANIEM
Chodzilo mi TYLKO o to, zeby wywolac dyskusje i to mi sie udalo. 100 czy 1000 opinii - whatever. Niby co mi to da, moj cien nie bedzie przez to dluzszy. Moze dla ciebie jest wazne miec xx.000 opini w pf. Ja wyznaje zasade "quality, not quantity". Wole jeden CELNY komentarz niz 20 "zajebiste", "fajne", "zapraszam do mnie".
Dziadek_2[ 2011-08-10 19:21:06 ] > Jacku jednak uważam, że dopisywanie teorii jakie profity chce zgarnąć autor (i mówię tutaj ogólnie o wszystkich przypadkach i wszystkich autorach) to jest dopisywanie między wierszami bądź wróżenie z fusów, a poza tym nie bardzo dotyczy zdjęcia. Dyskusje, które schodzą na tory cech osobowych osób dyskutujących do niczego dobrego nie prowadzą.
Dziadek_2[ 2011-08-10 19:39:45 ] Ale czy w takim zdjęciu nie chodzi właśnie o to aby pojawiły się opinie?
lifter i słusznie piszesz tylko w tym przypadku ja odczuwam wielki niesmak, jak sęp żeruje na padlinie tak ty wstawiajac takie zdjecie liczysz na wiele opinii, życze ci ich tu 400 albo i 1000 tylko niesmak pozostaje.
wczesnyMenes ,skoro go PO - wiesili to raczej nie pissiki
maybe_someday Alez sa, sa. Tylko przychodzi poczatkujacy, wystawia fotki, dostaje czesto lomot (zwykle zasluzony) albo wpada we frustracje, bo malo osob komentuje i zaczynaja sie jeki i placze, ze TWN, ze wazeliniarze, ze brak obiektywizmu itd. itp. Z wiekiem to przechodzi. :) Pierwsza "fotke dnia" dostalem po 5 latach obecnosci tutaj, wiele moich (mym skromnym zdaniem) udanych fotek przechodzi bez echa zupelnie. Ale ja nie marudze i nie placze, po prostu wrzucam fotki i licze, ze pod niektorymi jednak ludzie beda sie dzielic opiniami.
ubolewam ,że tylko on ...
raczej tolerancji tu brak i otwartosci na inne spojrzenie, fakt , akceptacji
przeciez Lepper nie zmarl tragicznie, sam sobie odebral zycie.
mabye someday - obiektywnosc nie istnieje tam, gdzie nie ma mozliwosci OBIEKTYWNEJ oceny. Obiektywnie moge powiedziec, ze odwaznik 2 kg jest ciezy od 1 kg, ale juz opinia czy lepsza jest pomidorowa, czy ogorkowa obiektywna byc nie moze. W fotce wymierzyc mozna tylko wymiary. Reszta jej elementow jest juz subiektywna opinia ogladajacego. Wiec nie pitolcie mi tu o "braku obiektywizmu" gdyz najczesciej to oznacza, ze ktos nie jest obiektywny, bo ma inne zdanie niz JA. :)
no i brak humoru, ZAWSZE madrzejsi ;)) jak papajedi:)
Swoja droga zawsze mnie rozsmiesza okreslenie "tragicznie zmarly". To mozna umrzec nietragicznie? Kazda smierc jest tragedia (dla bliskich). Reszta swiata ma to zasadniczo w d..., chyba ze umrze jakis celebryta klasy Lady Di.
la la la kocham plfoto la la la w takich momentach la la la :) :) :) :)
a co to jest obiektywność ? suma subiektywności :::::)))))
Tak, krecenie opinii to me hobby. Po to tu siedze od 6 lat i krece az dudni. Nakrecilem juz 10 szpuli po 10 metrow kazda i teraz ide to wymienic do kantoru na cwierc grosza, bo na tyle mniej wiecej swiat wycenia opinie z takich portali. I za jakies 100 lat kupie se za to bulke. Swoja droga kto tu "nakreca" mi opinie? Dziadek 2, nikt inny. Krec sie krec, wrzeciono. :)
to prawda co pisze dziadek2, w Polsce nieznana jest obiektywnosc, wszyscy sa madrzejsi i kazdy wie lepiej i chce inaczej ;)) ZAWSZE inaczej i to prawie kazdy
papajedi[ 2011-08-10 19:19:59 ]: Jeszcze nie...dopiero się zaczyna !
wydaje mi się, że autor wstawiając takie zdjęcie człowieka tragicznie zmarłego liczy na jedno nakręcic sobie opinii, nie ważne czy dobre czy złe byle pisali, ............tak jak Doda
a niby co- pod ochroną .... czas odstrzału min ął ?
No to w porzadku, przyjalem twa opinie, ze fotka ci nie lezy. Jest ok. Tylko nie mow mi co mam focic i jak obrabiac fotki, a bedzie dobrze.
zostawcie dziadka 2 w spokoju :)
wszystkie moje opinie są subiektywne i tylko takie moga być, jak coś pisże to jak ja to widze i bym zrobił, czy mam sie wypowiadac jak ty byś to zrobił. Autor ma prawo nie zgadzac się z moja opinią, kwestia gustu, doswiadczenia itp, ale zawsze wypowiadam się w SWOIM IMIENIU, i uważam to za normalne
Dziadek 2 ----> ja Cię lubię :) :) :)
lifter[ 2011-08-10 19:14:12 ]: Dziadka 2 nie słuchaj ... to obłąkany człowieczek
Dziadek 2 - wiesz, mam dziwne wrazenie, ze ty starasz sie narzuca innym swoj punkt widzenia - co winno focic, jak winno sie focic, jak obrabiac fotke. Co jest irytujace. Masz swiete prawo miec o tej focie zla opinie. Masz swiete prawo to tutaj napisac i ja to akceptuje. Ale u licha nie masz prawa mi narzucac swego ogladu swiata. Mam w d... czy Lepperowi by sie ta fotka spodobala, bo ja mu nie robilem fotki do legitymacji. Takim go widzialem, takim go pokazuje. To MOJE widzenie. Mozesz je akceptowac albo nie. "Wszelkie chwyty dozwolone". No zalosne, biedny martwy Lepper nie moze zaprotestowac, ze tak mu obrobilem twarz? Za zycia jakos nie protestowal, a poslalem mu te fotke, bo mnie o to poprosil, gdy go focilem we Wrocku. Nie podziekowal wprawdzie (coz...) ale tez obiekcji nie mial. Daj se czlowieku na luz...
fatalna obróbka, aż oczy bolą. Tyle o zdjeciu
wczesnyMenes[ 2011-08-10 19:06:04 ] Pewnie tak, ale dyskusja to dyskusja, nie może być "za miło" ;)
nie, ale wątpię czy jemu samemu by się to zdjęcie spodobało, teraz go nie zapytasz więc wszystkie chwyty dozwolone, wystarczyło zmniejszyć kontrast
lifter[ 2011-08-10 19:06:28 ]: Andrzej był glamour !
jako portret jest ok, uchwycone cechy charakterystyczne modela
Dziadek 2 - mialem mu zrobic fotke glamour? :)
Patrycja D.[ 2011-08-10 19:03:30 ]: Masz rację... lecz w przypadku Endriu będzie się działo dużo złych rzeczy :D:D
To fakt, o tym nie pomyslalem - tzn. o zblokowaniu tej opcji. Po prostu nie oceniajcie punkcikami, a mowcie. :)
jeśli mamy pisac o tym co widać jako o fotografii to jest to fotografia dermatologiczna ukazująca pory skóry, przy czym twarz zajmuje 95 % kadru
mac75[ 2011-08-10 19:03:00 ]: zapewne pissiki.
A czy niektóre zdjęcia nie powinny prowokować do dyskusji? Tylko ocena w tym przypadku powinna być moim zdaniem wyłączona.
niektórzy twierdzą że POwiesili go
A to nie jest fotografia? Nie zamieszcza sie fotografii zmarlych ludzi? No nie widze problemu. Just photo.
o fotografii i o polityce .... jako portret uliczny to słabe .... ale będzie pożywką dla zwolenników i przeciwników ... więc ma swoją "wartość". pozdrawiam.
to jest galeria fotograficzna a moga pojawić się niepotrzebne opinie, jednych że bohater narodowy drugich, że zwykły burak.....tylko po co?
Niby dlaczego?
tak, czy siak- tak się nie kończy / jak nigdy zgadzam się z P. L. Wałęsą
R.I.P. Andriu
nie wiem czy to jest dobry pomysł???