neojmx [2010-08-06 00:06:37] > Jasne :-) Bylebyś odpowiednio "oblał", oblał... no nie wiem jak to nazwać... znaczy opił, a nie oblał, pracę w naszym towarzystwie. A najlepiej przed obroną, ba nawet przed napisaniem . :-)))
Mam prośbę, gdybym zdecydował się na doktorat, czy mogę Was prosić o prawa autorskie do Waszych wypowiedzi?
Praca będzie nosiła tytuł "O wyższości Świąt Bożego Narodzenia nad Świętami Wielkiej Nocy w świetle wyższości ziarna nad szumem, czyli jak się ma piernik do wiatraka, gdy skorupka za młodu nasiąknie, a głupiemu radość, w aspekcie pomroczności jasnej przy założeniach względności czasu do maksymalnej czułości Józka hydraulika do cioci Frani, gdy gość dom, to żona w ciąży". :)))
Gregorio Kus masz problemy z poprawnym czytaniem z logiką przetwarzania słów chyba też - gdzie ja napisałem że każde zakłócenie jest szumem????????????? Halo nie spać czytać poprawnie
Powtarzam niech sobie i bedzie wada, zakloceniem, jesli koniecznie chcesz (to pojecie estetyczne, wiec mozesz sobie myslec co chcesz), ale z tego WCALE NE WYNKA ze jest szumem.
Nie jest Wadą tylko dla mnie ja tego nie wymyśliłem taka jest DEFINICJA ZIARNA FOTOGRAFICZNEGO ZIARNO JEST WADĄ I ZAKŁÓCENIEM piszecie z encyklopedii a później twierdzicie że ja to wymślam i że tylko ja tak twierdzę masakra!
OD kiedy kazde zaklocenie jest szumem??????????????? Gdzie ty widzisz w tym logike? Jak wsadzisz klisze do koreksu nie wymieszasz dobrze i nie poruszasz w czasie wywolywania, i klisza sie wywola za mocxno u dolu a za slabo u gory to nbie bvedzie to zaklocenie wszystkich zdjec na kliszy? I moze mi powiessz ze to zaklocenie jest szumem?
Piotrek ziarno nie jest dla mnie nośnikiem, ziarno to struktura drobinek srebra, nośnikiem jest srebro tak jak w fotografii cyfrowej jest piksel, gdyby piksel do jasnej ciasnej:)) miał strukturę ziarna to ziarno cyfrowe byłoby nośnikiem czy piksel
bizkit13 [2010-08-05 23:46:35] Ty nie masz klopotow z wiedza (domsylam sie, ze w miedzyczasie sie podszkoliles). Ty masz klopoty po prostu z logika. To ze ziarno jest wada (tylko dla Ciebie, bo wada to co najwyzej BYWA), czy chocby nawet ZAKLOCENIEM, to wcale nie nie oznacza iz jest szumem. Nie tylko nie kazde ale dokladnie ZADNE ziarno nie jest szumem. I ZADEN szum nie jest ziarnem.
bizkit13 [2010-08-05 23:41:20] > strona 2 > http://www.skaczmarek.zut.edu.pl/Wyklad13a.pdf > ___ skupiska ziaren srebra tworzą obraz i są przez to budulcem. Kto i w jakim kontekście jest autorem frazesu "każde ziarno jest szumem, nie każdy szum jest ziarnem"? Podaj linka, tytuł opracowania, autora, adres, numer telefonu albo cokolwiek.
bizkit13 [2010-08-05 23:41:20]: Pytałeś "gdzie jest napisane że ziarno jest budulcem obrazu fotograficznego, lub że ziarno jest nośnikiem". Dostałeś odpowiedź. Widzę, że nie jesteś w stanie skojarzyć pojęcia ziarna analogowego z ziarnami srebra jako budulca. Szukaj dalej w necie może Ci pomoże. Ale skoro wszyscy kłamią to chyba po ptakach.
A_R_mator [2010-08-05 23:10:18] powtarzam się - każde ziarno jest szumem - Ziarno to WADA jawnego (wywołanego) obrazu fotograficznego objawiająca się dostrzegalnymi gołym okiem skupiskami ziaren srebra tworzących obraz, uzyskany efekt ziarna wpływa na ZAKŁÓCENIE obrazu. Ziarno jest tym większe, im wyższa jest czułość materiału fotograficznego, gdyż wraz z czułością rosną rozmiary ziaren halogenków srebra. Głównym przedstawicielem ZAKŁÓCEŃ obrazu są szumy. Szum spowodowany jest termiczną generacją nośników w półprzewodniku, defektami struktury półprzewodnika czy niedokładnościami w odizolowaniu światłoczułego obszaru każdego piksela od obszarów położonych obok. Szumy są głównie efektem zbyt dużej czułości ISO - nie każdy szum jest ziarnem
i masz odpowiedź skupiska ziaren srebra są budulcem, tak samo jak w przypadku fotografii cyfrowej to piksele jako elementy światłoczułe są budulcem. Struktura tych skupisk nie ma znaczenia bo to czy będą miały strukturę ziarna, czy grochu czy pietruszki czy będą jednolicie rozłożone jest bez znaczenia jako nośnik:) Struktura elementów światłoczułych wpływa na wady i zakłócenie obrazu rzeczywistego. Kto pisze że ziarno jest nośnikiem czy też budulcem pisze jak dla mnie bzdury
dla mnie laika również trudne do uwierzenia jest, że ziarno w analogach to takie spływanie niematerialnego pochodzenia łaski boskiej bardziej albo mniej gruboziarnistej, która potem panoszy się na obrazkach. No ale może po wydarzeniach na Krakowskim Przedmieściu w Wawie taka jest teraz oficjalna wersja :)
bizkit13 [2010-08-05 22:54:04]: Wikipedia: ..."Ziarno – wada jawnego (wywołanego) obrazu fotograficznego objawiająca się dostrzegalnymi gołym okiem skupiskami ziaren srebra tworzących obraz"... Nie wnikam w kwalifikację jako "wady" natomiast masz tu jasno i wyraźnie napisane, że ziarno analogowej fotografii to skupiska ziaren srebra (czyli BUDULCA emulsji fotograficznej) tworzących po wywołaniu obraz.
bizkit13 [2010-08-05 23:06:39] > Podałeś źródło "każde ziarno jest szumem, nie każdy szum jest ziarnem"? Gdzie ono jest? Przeoczyłem? Konkretnie proszę a nie na zasadzie mantry :-)
Piotrek o czym ty piszesz? W necie różne głupoty piszą podaj namiary na taką definicję, na prawdę wiele przeczytałem ale takiej nie znalazłem bo byłoby to nie dość że nie precyzyjne określenie to jeszcze bez wskazania źródła nośnika o którym ciągle pisze A R mator - co do mojej wypowiedzi podałem ci źródło niejednokrotnie widać studnia Ci się nie spodobała, może nie było tam ziarna nie wiem?
Piotr - Iberica [2010-08-05 23:00:36] oczywiscie ze mozna, ale on nie chce. on mowi szum jest tym co ja chce i caly swiat ma sie dostosowac. nie dociera do niego ze szum to scisle okreslone pojecie i nie mozna do tego wora pakowac cokolwiek nam sie ubzdra
bizkit13 [2010-08-05 22:48:44] > A co się składa na ziarno? Ja usuwasz ziarno (pisałeś, że się da)? I gdzie jest oczekiwane przeze mnie źródło "każde ziarno jest szumem, nie każdy szum jest ziarnem"?
ciekaw jestem też gdzie jest napisane że ziarno jest budulcem obrazu fotograficznego, lub że ziarno jest nośnikiem zarzucacie mi brak precyzji a sami co piszecie
Traktowanie ziarna nie jako budulca obrazu lecz jako zaklocenie jest po prostu bledem myslowym - błędem myślowym jest traktowanie ziarna jako budulca, budulcem są jak napisałeś kryształki związku fotoczułego, ziarno jest efektem ubocznym obrazu wywoływanego a jego przewidywalność jak piszesz zależy od wielu czynników m.in. od wywoływacza koniec kropka nie przekonasz mnie, koniec tematu
bizkit13 [2010-08-05 22:35:27] Wlasnie dlatego ze tak klasyfikujesz to oznacza po prostu ze masz TWOJA WLASNA definicje szumu. Jak chcesz brac udzial w dyskusji technicznej musisz sie poslugiwac jezykiem technicznym inaczej jest to tylko bajczenie. W technice pewne terminy maja scisle okreslone znaczenie, nie mozna sobie powiedziec dla mnie szum to jest to czy tamto. Jesli zaczynasz tak mowic to juz nie jest dyskusja techniczna, i ja sie wypisuje, bo moja interwencja miala WYLACZNE TECHNCZNY charakter. Nie podejmuje sie zadnej dyskusji o prywatnych odczuciach Pana bizkit13 na temat tego co jest szumem a co nie, bo dla Pana bizkit13 szumem jest dokladnie to co jest dla niego szumem. Natomiast to co w czasopismach fotograficznych, ksiazkach technicznych, dokumentacji Canona czy Nikona, nazywa sie szumem to jest to co o czym ja mowie, a nie to co mysli na temat szumu Pan bizkit13.
Jeśli chodzi o technikę nie możesz porównywać klatki kliszy z matrycą z jednego prostego względu, element światłoczuły na matrycy jest o wiele bardziej złożony i zależny od wielu czynników obraz nie utrwala się na matrycy, następuje przetwarzanie i etap cyfrowego wywolywania zdjęcia. Porównać klatki możesz tylko w przypadku gdy znajdziesz wspólny mianownik.
stanko [2010-08-05 22:31:19] Ale żeś tu szkołę dostał... i to praktycznie za free. Stary... ty to masz szczęście... Jak to się mówi o tych, co to szczęście mają...? Przyswajaj tę wiedzę szybko bo szkoda by było jeśli autorowi zdjęcia przyjdzie coś do głowy i go usunie.
Traktowanie ziarna nie jako budulca obrazu lecz jako zaklocenie jest po prostu bledem myslowym. Przeciez i obraz fotografowany jak sie zejdzie do odpowiedniej rozdzielczosci, NIE JEST CIAGLY. istnieje cos takiego jak ATOMY i CZASTECZKI. Zas to co dociera do aparatu to sa FOTONY. Czyli, obraz IDEALNY, ciagly, NIE ISTNIEJE. Jakikolwiek obraz ZAWSZE JEST ZIARNISTY. To tylko nasz mozg nas oszukuje pokazujac nam swiat CIAGLY. Ciaglosc NIE ISTNIEJE. Natomiast szum nie jest NIEZBEDNY. Jest zawsze ZAKLOCENIEM. Zakloceniem sygnalu.
nie odpowiedziałeś na moje pytanie gdzie wymyślam definicje?? poza tym co to ma znaczyć "JAKIŚ TAM IDEALNY OBRAZ" oraz "JAKIEŚ TAM MGLISTE ZAKŁÓCENIE"
Tak każde zjawisko które zakłóca obraz klasyfikuję jako szum, zakłócenie obrazu - z jakiego powodu miałbym tego nie robić może mnie oświecisz?
stanko [2010-08-05 22:31:19] przeczytaj raz jesze. to byl eksperyment myslowy. nie mozesz ta sama klatka zrobic dwu roznych zdjec. ta sama matryca setki tysiecy.
Klisza fotograficzna to jest zestalona zawiesina krysztalkow zwiazku fotoczulego. Wiec moge jeszcze zanim zrobie zdjecie badajac pod mikroskopem w podczerwieni przewidziec ziarno. Oczywiscie ze zealezy od rodzaju emulsji. Sa emulsje drobnoziarniste i gruboziarniste. Sa emulsje o bardzo dobrym rozkladzie wielkosci ziaren i sa emulsje o ziarnach bardzo rozniacych sie od siebie. Itd itp. Nie ma to zadnego zwiazku z tym o czym pisalem. Ja pisalem o TEJ SAMEJ KLATCE. Chyba zgodzisz sie ze temu odpowiada TA SAMA MATRYCA w technice cyfrowej. Szum z matrycy za kazdym razem bedzie inny, mimo ze statystyczny rozklad (w tej samej temperaturze) bedzie ten sam.
Gregorio Kus [2010-08-05 22:16:24]: chcesz powiedzieć, że szum jest niepowtarzalny, zawsze inaczej generowany przez matrycę, a ziarno ma zawsze tę samą strukturę widoczną na zdjęciu np. pod lupą?
bizkit13 [2010-08-05 22:22:49] po tym jak klasyfikujesz jako szum kazde zjawisko, ktore (jak np. ziarno) zakloca jakis tam IDEALNY obraz (ktory nie istnieje). Szum to jest scisle okreslone pojecie z teorii sygnalow, a nie jakies tam mgliste "zaklocenie".
Nie kolego, nic z tych rzeczy przytocz definicje którą wymyśliłem ja takiej tutaj nie widzę. Zwróć uwagę co sam piszesz? i Co czytasz? Mi zarzucasz wymyślanie gdzie tak wymyślam podaj przykład. Bo jestem bardzo ciekaw.
stanko [2010-08-05 16:43:37] CYTUJE [[[
Gregorio Kus [2010-08-05 16:30:40]: podejrzewam, że z przyczyn technologicznych 2 sąsiednie klatki na kliszy mogą być różne (nie jestem tak precyzyjny jak Ty) :) ]]] KONEC CYTATU. Ja mowiac o tej samej kliszy mialem na mysli TA SAMA KLATKE TEJ SAMEJ KLISZY. Tak jakby bylo mozliwe zrobic zdjecie (negatyw), potem z niego odbitke, a potem jakims "procesem odwrotnym" (nieistniejacym, to byl "eksperyment myslowy" w einsteinowskim sensie) wymazac negatyw, przywrocic go do poprzedniego stanu. Nastepne zdjecie na nim wykonane, nawet zdjecie czegos zupelnie innego mialoby TO SAMO ZIARNO. Natomiast szum jest za kazdym razem inny (nawet na tej samej matrycy, fotografujac dokladnie to samo i w tych samych warunkach oswietlenia i parametrach przeslony, migawki itd)
bizkit13 [2010-08-05 16:46:21] pisze CYTUJE: [[
Georgio Kus teraz ty szufladkujesz: szumy fotograficzne to nie tylko szumy chaotyczne, są też szumy stałe o przewidywalnym równomiernym rozkładzie, twój przykład ogranicza się do jednej techniki i jednego rodzaju szumu, nie wyjaśnia zjawiska jako całości. Ziarno jest szumem, który możemy przewidzieć i względnie wyeliminować, natomiast nie każdy szum jest ziarnem, bo nie każdy szum jest przewidywalny. ]] KONIEC CYTATU - ____Po pierwsze szfladkowanie moze byc wada w klasyfikowaniu sztuki, zjawisk spolecznych, ludzkich emocji itd, natomiast w nauce i technice to sie nazywa KLASYFIKACJA i nie ma znaczenia pejoratywnego. Czyli - NE MA NIC ZLEGO w tym ze szufladkuje. ___Po drugie szumy o ktorych pisalem (napisalem GLOWNIE [nie jedynie] termiczne) maja jak najbardziej PRZEWIDYWALNY i ROWNOMIERNY ROZKLAD. Ale rozklad to znaczy ze mozemy jedynie STATYSTYCZNIE przeweidziec ile pixeli srednio o ile bedzie maialo wartosc rozna od "prawdziwej" ale nigdy nie KTORY PIXEL o ile bedzie zaburzony. Czyli nawet w przypadku PRZEWIDYWALNEGO ROZKLADU, szum jest chaotyczny i nieprzewidywalny, w przeciwienstwie do ziarna, ktore jest PRZEWIDYWALNE w kazdym punkcie. Jezeli cos jest przewidywalna w kazdym punkcie to juz nie jest SZUM! Z DEFINICJI! Nie mozesz sie w dyskusji technicznej poslugiwac WYMYSLONYMI PRZEZ CIEBIE definicjami. W ten sposob nikt z nikim nigdy sie nie dogada.
tylko full manual 365 dni i 6 h w roku, dlaczego? po kilku tysiącach prób będziesz czytał światło i czas jak światłomierz z tą przewagą nad nim że będziesz dokładał własne odczucia a nie kierował się tylko poprawnym histogramem dla danego ujęcia
można tez naświetlić matrycowo i obrabiać obrabiać obrabiać, nie bać się obróbki, efekt będzie przypominać mniej więcej to co widziałeś, publikować i zaczekać na mnie :)))
stanko [2010-08-05 20:09:31] > Bo do twojego odbioru "tam i teraz" dochodzą jeszcze inny czynniki, których w prosty sposób nie da się przenieść na zdjęcie. Kwestia sarkazmu MZ jest sporym problemem tutaj od momentu jak bywa nagminna. Nie chodzi o pojedyncze wypowiedzi a raczej o serie. I wtedy owe sarkastyczne komentarze stają się gorsze od kiepskich zdjęć. Ale to jedna strona medalu. Drugą jest nie odbieranie tego ku sobie. Odporność. ___ Wracając jednak na kwestii najważniejszej czyli przekazu. "Wyrazić zachwyt fragmentem budowli". Po pierwsze nie zawsze się da. Po drugie trzeba nad tym się zastanowić, nie na zasadzie zachwyciłem się i robię, tylko, jak zrobić aby było "widać i czuć". Dlatego m.in. wspomniałem o realizmie. Warto mieć świadomość oddzielenia tworzywa od samego zdjęcia. Bardziej polegać też na plamach, na patrzeniu plamami. Myślę, że nie załatwisz tego starając się "co do milimetra". I nad przygotowaniem do publikacji też warto pomyśleć. Wcale nie jest mniej ważne od pozostałych części powstawania procesu tworzenia fotografii. A odbiór i tak będzie różny. Jedni lubią treściwe fotografie, ale łatwe w odbiorze. A inni np takie (to opinia jednego z userów) na których niby nic nie ma, ale się do nich wraca i szuka, i się człowiek wkurza bo nie może znaleźć, więc na drugi dzień znowu wraca, i znowu nie znajduje. Poza tym robisz zdjęcia dla siebie. Dla siebie? Bo jak nie to i tak niewiele z nich będzie. Powodzenia ;-)
Największą bzdurą jest pozwolić by aparat myślał za ciebie o technicznej stronie wykonania zdjęcia. W wielu przypadkach to się sprawdza, szczególnie w średniej półce i wyższej, czemu by nie. Tylko trzeba zadać sobie kolejne pytanie - w czym mamy przyjemność fotografując. I samemu dokonać wyboru czy przestawić tego waszego d90 w tryb P czy też może M.
stanko [2010-08-05 20:09:31] I tym samym potwierdzasz regułę, że nie aparat zdjęcia robi a fotograf. Brak umiejętności nie nadrobisz softem umieszczonym w aparacie czy manipulowaniem w postobróbce. Nic z tego nie będzie jeśli nie nauczysz się przy pomocy aparatu zdobywać surowy obraz jak najbardziej zbliżony do tego, co zobaczyły twoje oczy. Wyłączanie różnych funkcji (tudzież ich włączanie) powinno być jedną z pomocnych opcji. Tyle, że powinieneś wiedzieć ku czemu to ma służyć i co chcesz osiągnąć. Od tej właśnie strony powinieneś podejść do aparatu.
"nie zawracaj sobie głowy światłem, cieniami. Niech za ciebie robi to serce twojego aparatu. Przecież po to ono w nim siedzi :) A ty skup się na chwytaniu chwil, co właśnie jest twoim hobby."
@Derian - pięknie powiedziane i to jest sedno właśnie.
Aparat ma być przedłużeniem duszy fotografującego, a nie narzędziem robiącym z niego cyborga. :)
A_R_mator [2010-08-05 19:41:52]: właśnie, wyrazić np. zachwyt fragmentem budowli, którą widzę, bo mi w tym momencie i w tym miejscu i w tym świetle (choć nie zawsze klasycznym) tak się ona spodobała, a aparat mi tego nie pokazał, jak ja chciałem, a jednak mam do tego ujęcia pamięciowe przywiązanie emocjonalne i dlatego chcę je pokazać, nie sztampowe pocztówki, ale precyzyjnie ten fragment, nawet czasami do milimetrów, a potem się okazuje, że inni tego nie czują i nie mam o to pretensji, ale kiedy drwią, to się pienię, bo nie tak powinno być, ale widocznie pragmatyka krzyżowej rozróby na krakowskim przedmieściu zaczyna być typówką :)
Piotr - Iberica [2010-08-05 18:43:45] > Piotrze teraz dopiero doczytałem. Myślałem, że raczej mętlik z tego wynika. Wolę dyskusje oparte o konkrety a nie o powtarzanie zaklęć, ale i tak się zdarza. :-)
stanko: http://www.optyczne.pl/84.1-Test_aparatu-Nikon_D90-Wst%C4%99p.html zobacz na wykresy dla poszczególnych wartości odchyleń jest o wiele lepiej niż w przypadku włączonych funkcji przy wyłączonych wszelakich procesach ale nie ma typowego gaussowskiego rozkładu co nie zmienia faktu że u poprzedników było gorzej
stanko [2010-08-05 18:30:22] > Abstrahując od strony technicznej, która tym większe ma znaczenie im mniej można wyczytać ze zdjęcia to przemyśl sobie kwestię, czy zamiast starać się coś pokazać na zdjęciu nie lepiej jest starać się coś tym zdjęciem wyrazić. To oczywiście bardzo ogólnie i z hasłem "byleby sprzęt w fotografowaniu nie przeszkadzał" ;-)
bizkit13 [2010-08-05 19:05:46]: od jakiegoś czasu zacząłem to robić, muszę się przyzwyczaić, ale coś jest w tym, co piszesz, kiedy zabieram się za obróbkę, dzięki za wyrozumiałość :)
i takie małe cząsteczki całej akcji mają za zadanie promować software nikona, który jest dobry ale nie w każdej kwestii, nie jestem grafikiem czy informatykiem piszącym algorytmy ale śledzę poczynania i wiem o co trwa bitwa a każdy oręż jest dobry
zatrzymalo mnie to zdjecie
Widzę, że jeszcze fota nosi. ;) Dzięki wielkie. :)
+++
;))) szok ;)))
Lubię tę fotę ....;)
Dzięki, Marcinie. :)
...to jest rzeczywiście genialna reporterka
Dzięki wielkie. :)
super jest
nieźle nieźle
znakomite
boskie!!!
dobre jest
czy ziarno to te białe paprochy na wykładzinie?
;D
piekna fotografia
O qrcze, faktycznie, osiągnąłem DNO. :) Dzięki, dzięki. :)
kapitalne
Trafiło na dno z tą całą dyskusją:)
jestem pewny, że to jest szumoziarn
Robert Pranagal [2010-08-06 00:27:39] a starozytnik gorale z ziarna takie cus potrafili zrobic ze potem we lbach szumialo
Robert Pranagal [2010-08-06 00:25:06] mylisz sie Robercie. To ziarno jest, nie szum. Takie grube ziarno wysokoczulej kliszy
a tak jest coś, co starożytni Rosjanie nazywali paralysis through analysis
i pomyśleć, ile ciekawych fotografii można by zrobić w czasie tego pierniczenia...
straszny szum tu panuje... praktycznie niewiele spoza tego szumu słychać...
nie chce mi się tego wszystkiego czytać, ale czy ktoś tu coś konkretnego napisał o tej fotografii?
Przed, w takcie i po napisaniu - wtedy będę mógł tytułować się doktorem nałuk. :)))
neojmx [2010-08-06 00:06:37] > Jasne :-) Bylebyś odpowiednio "oblał", oblał... no nie wiem jak to nazwać... znaczy opił, a nie oblał, pracę w naszym towarzystwie. A najlepiej przed obroną, ba nawet przed napisaniem . :-)))
...ciąg dalszy już wkrótce.....:)
Mam prośbę, gdybym zdecydował się na doktorat, czy mogę Was prosić o prawa autorskie do Waszych wypowiedzi? Praca będzie nosiła tytuł "O wyższości Świąt Bożego Narodzenia nad Świętami Wielkiej Nocy w świetle wyższości ziarna nad szumem, czyli jak się ma piernik do wiatraka, gdy skorupka za młodu nasiąknie, a głupiemu radość, w aspekcie pomroczności jasnej przy założeniach względności czasu do maksymalnej czułości Józka hydraulika do cioci Frani, gdy gość dom, to żona w ciąży". :)))
Ja nic nie chcę tak uważam nikt nie musi się ze mną zgadzać, dobranoc!
Moje kropki są kropciejsze niż wasze kropki... :D
Gregorio Kus masz problemy z poprawnym czytaniem z logiką przetwarzania słów chyba też - gdzie ja napisałem że każde zakłócenie jest szumem????????????? Halo nie spać czytać poprawnie
Powtarzam niech sobie i bedzie wada, zakloceniem, jesli koniecznie chcesz (to pojecie estetyczne, wiec mozesz sobie myslec co chcesz), ale z tego WCALE NE WYNKA ze jest szumem.
Nie jest Wadą tylko dla mnie ja tego nie wymyśliłem taka jest DEFINICJA ZIARNA FOTOGRAFICZNEGO ZIARNO JEST WADĄ I ZAKŁÓCENIEM piszecie z encyklopedii a później twierdzicie że ja to wymślam i że tylko ja tak twierdzę masakra!
OD kiedy kazde zaklocenie jest szumem??????????????? Gdzie ty widzisz w tym logike? Jak wsadzisz klisze do koreksu nie wymieszasz dobrze i nie poruszasz w czasie wywolywania, i klisza sie wywola za mocxno u dolu a za slabo u gory to nbie bvedzie to zaklocenie wszystkich zdjec na kliszy? I moze mi powiessz ze to zaklocenie jest szumem?
Gregorio Kus ja mam problemy z logiką jeżeli ziarno jest zakłóceniem a zakłócenie jest szumem to czy ziarno nie jest szumem:)))
bizkit13 [2010-08-05 23:54:37]: Niestety nie potrafisz przeskoczyć tej poprzeczki. dla mnie to już w sumie strata czasu. to na tyle :)
Piotrek ziarno nie jest dla mnie nośnikiem, ziarno to struktura drobinek srebra, nośnikiem jest srebro tak jak w fotografii cyfrowej jest piksel, gdyby piksel do jasnej ciasnej:)) miał strukturę ziarna to ziarno cyfrowe byłoby nośnikiem czy piksel
bizkit13 [2010-08-05 23:46:35] Ty nie masz klopotow z wiedza (domsylam sie, ze w miedzyczasie sie podszkoliles). Ty masz klopoty po prostu z logika. To ze ziarno jest wada (tylko dla Ciebie, bo wada to co najwyzej BYWA), czy chocby nawet ZAKLOCENIEM, to wcale nie nie oznacza iz jest szumem. Nie tylko nie kazde ale dokladnie ZADNE ziarno nie jest szumem. I ZADEN szum nie jest ziarnem.
bizkit13 [2010-08-05 23:41:20] > strona 2 > http://www.skaczmarek.zut.edu.pl/Wyklad13a.pdf > ___ skupiska ziaren srebra tworzą obraz i są przez to budulcem. Kto i w jakim kontekście jest autorem frazesu "każde ziarno jest szumem, nie każdy szum jest ziarnem"? Podaj linka, tytuł opracowania, autora, adres, numer telefonu albo cokolwiek.
bizkit13 [2010-08-05 23:41:20]: Pytałeś "gdzie jest napisane że ziarno jest budulcem obrazu fotograficznego, lub że ziarno jest nośnikiem". Dostałeś odpowiedź. Widzę, że nie jesteś w stanie skojarzyć pojęcia ziarna analogowego z ziarnami srebra jako budulca. Szukaj dalej w necie może Ci pomoże. Ale skoro wszyscy kłamią to chyba po ptakach.
A_R_mator [2010-08-05 23:10:18] powtarzam się - każde ziarno jest szumem - Ziarno to WADA jawnego (wywołanego) obrazu fotograficznego objawiająca się dostrzegalnymi gołym okiem skupiskami ziaren srebra tworzących obraz, uzyskany efekt ziarna wpływa na ZAKŁÓCENIE obrazu. Ziarno jest tym większe, im wyższa jest czułość materiału fotograficznego, gdyż wraz z czułością rosną rozmiary ziaren halogenków srebra. Głównym przedstawicielem ZAKŁÓCEŃ obrazu są szumy. Szum spowodowany jest termiczną generacją nośników w półprzewodniku, defektami struktury półprzewodnika czy niedokładnościami w odizolowaniu światłoczułego obszaru każdego piksela od obszarów położonych obok. Szumy są głównie efektem zbyt dużej czułości ISO - nie każdy szum jest ziarnem
i masz odpowiedź skupiska ziaren srebra są budulcem, tak samo jak w przypadku fotografii cyfrowej to piksele jako elementy światłoczułe są budulcem. Struktura tych skupisk nie ma znaczenia bo to czy będą miały strukturę ziarna, czy grochu czy pietruszki czy będą jednolicie rozłożone jest bez znaczenia jako nośnik:) Struktura elementów światłoczułych wpływa na wady i zakłócenie obrazu rzeczywistego. Kto pisze że ziarno jest nośnikiem czy też budulcem pisze jak dla mnie bzdury
dla mnie laika również trudne do uwierzenia jest, że ziarno w analogach to takie spływanie niematerialnego pochodzenia łaski boskiej bardziej albo mniej gruboziarnistej, która potem panoszy się na obrazkach. No ale może po wydarzeniach na Krakowskim Przedmieściu w Wawie taka jest teraz oficjalna wersja :)
można też... ziarno do ziarna i zbierze się... szum ;-)
bizkit13 [2010-08-05 22:54:04]: Wikipedia: ..."Ziarno – wada jawnego (wywołanego) obrazu fotograficznego objawiająca się dostrzegalnymi gołym okiem skupiskami ziaren srebra tworzących obraz"... Nie wnikam w kwalifikację jako "wady" natomiast masz tu jasno i wyraźnie napisane, że ziarno analogowej fotografii to skupiska ziaren srebra (czyli BUDULCA emulsji fotograficznej) tworzących po wywołaniu obraz.
A jak jest gradobicie, to ni chu chu nie wiadomo, czy to szum, czy ziarnem napierdziela. :)))
A_R_mator [2010-08-05 23:14:40] :-)))))))))))))
Snowman [2010-08-05 23:07:04] > E tam... to negatyw szumu ;-))))
Gregorio Kus [2010-08-05 23:03:44] - przeginasz kolego, dorabiasz na siłę filozofię do moich słów, i mówisz bezpośrednio o tym czego nie powiedziałem.
Jak rozsypujesz ziarno na metalową tackę, to się taki szum robi, jakbyś grał na werblu, a jak grasz na werblu, to szumi, jakbyś ziarnem rzucał. :)))
bizkit13 [2010-08-05 23:06:39] > Podałeś źródło "każde ziarno jest szumem, nie każdy szum jest ziarnem"? Gdzie ono jest? Przeoczyłem? Konkretnie proszę a nie na zasadzie mantry :-)
A tak w ogole, zeby wszystkim w glowach pomieszac, to ziarno na odbitce jest obrazem dziur pomiedzy ziarnem negatywu.
Piotrek o czym ty piszesz? W necie różne głupoty piszą podaj namiary na taką definicję, na prawdę wiele przeczytałem ale takiej nie znalazłem bo byłoby to nie dość że nie precyzyjne określenie to jeszcze bez wskazania źródła nośnika o którym ciągle pisze A R mator - co do mojej wypowiedzi podałem ci źródło niejednokrotnie widać studnia Ci się nie spodobała, może nie było tam ziarna nie wiem?
Szum, ziarno, piksele, artefakty, czego to ludzie nie wymyślą. A gołębie i tak wpierdalają co popadnie. :)))
Łomatko, Wy to jeszcze wałkujecie??? ;)
Piotr - Iberica [2010-08-05 23:00:36] oczywiscie ze mozna, ale on nie chce. on mowi szum jest tym co ja chce i caly swiat ma sie dostosowac. nie dociera do niego ze szum to scisle okreslone pojecie i nie mozna do tego wora pakowac cokolwiek nam sie ubzdra
bizkit13 [2010-08-05 22:55:28]: wystarczy poszukać w necie. wszystko znajdziesz.
bizkit13 [2010-08-05 22:48:44] > A co się składa na ziarno? Ja usuwasz ziarno (pisałeś, że się da)? I gdzie jest oczekiwane przeze mnie źródło "każde ziarno jest szumem, nie każdy szum jest ziarnem"?
dziękuję za wiele pożytecznych dla mnie rzeczy, dobranoc :)
Nie poważnie nie przekonasz mnie, szkoda czasu, zakończmy temat.
chociaż może mieć wpływ bardzo długi odstęp czasu pomiędzy pierwszym (z obrazem utajonym) i drugim naświetlaniem.
ciekaw jestem też gdzie jest napisane że ziarno jest budulcem obrazu fotograficznego, lub że ziarno jest nośnikiem zarzucacie mi brak precyzji a sami co piszecie
stanko [2010-08-05 22:48:46] -- a co to za różnica? Przecież ilość fotonów może padać podobna jak przy pojedynczym, odpowiednio długim naświetlaniu...
przytocz tą moją definicję w końcu bo ciekaw jestem a nie o klasyfikacji mów
Gregorio Kus [2010-08-05 22:33:25]: a podwójne naświetlenie tej samej klatki kliszy da w efekcie jakie ziarno?
Traktowanie ziarna nie jako budulca obrazu lecz jako zaklocenie jest po prostu bledem myslowym - błędem myślowym jest traktowanie ziarna jako budulca, budulcem są jak napisałeś kryształki związku fotoczułego, ziarno jest efektem ubocznym obrazu wywoływanego a jego przewidywalność jak piszesz zależy od wielu czynników m.in. od wywoływacza koniec kropka nie przekonasz mnie, koniec tematu
bizkit13 [2010-08-05 22:35:27] Wlasnie dlatego ze tak klasyfikujesz to oznacza po prostu ze masz TWOJA WLASNA definicje szumu. Jak chcesz brac udzial w dyskusji technicznej musisz sie poslugiwac jezykiem technicznym inaczej jest to tylko bajczenie. W technice pewne terminy maja scisle okreslone znaczenie, nie mozna sobie powiedziec dla mnie szum to jest to czy tamto. Jesli zaczynasz tak mowic to juz nie jest dyskusja techniczna, i ja sie wypisuje, bo moja interwencja miala WYLACZNE TECHNCZNY charakter. Nie podejmuje sie zadnej dyskusji o prywatnych odczuciach Pana bizkit13 na temat tego co jest szumem a co nie, bo dla Pana bizkit13 szumem jest dokladnie to co jest dla niego szumem. Natomiast to co w czasopismach fotograficznych, ksiazkach technicznych, dokumentacji Canona czy Nikona, nazywa sie szumem to jest to co o czym ja mowie, a nie to co mysli na temat szumu Pan bizkit13.
Jeśli chodzi o technikę nie możesz porównywać klatki kliszy z matrycą z jednego prostego względu, element światłoczuły na matrycy jest o wiele bardziej złożony i zależny od wielu czynników obraz nie utrwala się na matrycy, następuje przetwarzanie i etap cyfrowego wywolywania zdjęcia. Porównać klatki możesz tylko w przypadku gdy znajdziesz wspólny mianownik.
stanko [2010-08-05 22:31:19] Ale żeś tu szkołę dostał... i to praktycznie za free. Stary... ty to masz szczęście... Jak to się mówi o tych, co to szczęście mają...? Przyswajaj tę wiedzę szybko bo szkoda by było jeśli autorowi zdjęcia przyjdzie coś do głowy i go usunie.
Traktowanie ziarna nie jako budulca obrazu lecz jako zaklocenie jest po prostu bledem myslowym. Przeciez i obraz fotografowany jak sie zejdzie do odpowiedniej rozdzielczosci, NIE JEST CIAGLY. istnieje cos takiego jak ATOMY i CZASTECZKI. Zas to co dociera do aparatu to sa FOTONY. Czyli, obraz IDEALNY, ciagly, NIE ISTNIEJE. Jakikolwiek obraz ZAWSZE JEST ZIARNISTY. To tylko nasz mozg nas oszukuje pokazujac nam swiat CIAGLY. Ciaglosc NIE ISTNIEJE. Natomiast szum nie jest NIEZBEDNY. Jest zawsze ZAKLOCENIEM. Zakloceniem sygnalu.
nie odpowiedziałeś na moje pytanie gdzie wymyślam definicje?? poza tym co to ma znaczyć "JAKIŚ TAM IDEALNY OBRAZ" oraz "JAKIEŚ TAM MGLISTE ZAKŁÓCENIE" Tak każde zjawisko które zakłóca obraz klasyfikuję jako szum, zakłócenie obrazu - z jakiego powodu miałbym tego nie robić może mnie oświecisz?
stanko [2010-08-05 22:31:19] przeczytaj raz jesze. to byl eksperyment myslowy. nie mozesz ta sama klatka zrobic dwu roznych zdjec. ta sama matryca setki tysiecy.
Klisza fotograficzna to jest zestalona zawiesina krysztalkow zwiazku fotoczulego. Wiec moge jeszcze zanim zrobie zdjecie badajac pod mikroskopem w podczerwieni przewidziec ziarno. Oczywiscie ze zealezy od rodzaju emulsji. Sa emulsje drobnoziarniste i gruboziarniste. Sa emulsje o bardzo dobrym rozkladzie wielkosci ziaren i sa emulsje o ziarnach bardzo rozniacych sie od siebie. Itd itp. Nie ma to zadnego zwiazku z tym o czym pisalem. Ja pisalem o TEJ SAMEJ KLATCE. Chyba zgodzisz sie ze temu odpowiada TA SAMA MATRYCA w technice cyfrowej. Szum z matrycy za kazdym razem bedzie inny, mimo ze statystyczny rozklad (w tej samej temperaturze) bedzie ten sam.
Gregorio Kus [2010-08-05 22:16:24]: chcesz powiedzieć, że szum jest niepowtarzalny, zawsze inaczej generowany przez matrycę, a ziarno ma zawsze tę samą strukturę widoczną na zdjęciu np. pod lupą?
bizkit13 [2010-08-05 22:22:49] po tym jak klasyfikujesz jako szum kazde zjawisko, ktore (jak np. ziarno) zakloca jakis tam IDEALNY obraz (ktory nie istnieje). Szum to jest scisle okreslone pojecie z teorii sygnalow, a nie jakies tam mgliste "zaklocenie".
mylisz się kolego ziarno nie zawsze będzie takie samo, jest zależne od emulsji i procesu wywoływania
Nie kolego, nic z tych rzeczy przytocz definicje którą wymyśliłem ja takiej tutaj nie widzę. Zwróć uwagę co sam piszesz? i Co czytasz? Mi zarzucasz wymyślanie gdzie tak wymyślam podaj przykład. Bo jestem bardzo ciekaw.
stanko [2010-08-05 16:43:37] CYTUJE [[[ Gregorio Kus [2010-08-05 16:30:40]: podejrzewam, że z przyczyn technologicznych 2 sąsiednie klatki na kliszy mogą być różne (nie jestem tak precyzyjny jak Ty) :) ]]] KONEC CYTATU. Ja mowiac o tej samej kliszy mialem na mysli TA SAMA KLATKE TEJ SAMEJ KLISZY. Tak jakby bylo mozliwe zrobic zdjecie (negatyw), potem z niego odbitke, a potem jakims "procesem odwrotnym" (nieistniejacym, to byl "eksperyment myslowy" w einsteinowskim sensie) wymazac negatyw, przywrocic go do poprzedniego stanu. Nastepne zdjecie na nim wykonane, nawet zdjecie czegos zupelnie innego mialoby TO SAMO ZIARNO. Natomiast szum jest za kazdym razem inny (nawet na tej samej matrycy, fotografujac dokladnie to samo i w tych samych warunkach oswietlenia i parametrach przeslony, migawki itd)
bizkit13 [2010-08-05 16:46:21] pisze CYTUJE: [[ Georgio Kus teraz ty szufladkujesz: szumy fotograficzne to nie tylko szumy chaotyczne, są też szumy stałe o przewidywalnym równomiernym rozkładzie, twój przykład ogranicza się do jednej techniki i jednego rodzaju szumu, nie wyjaśnia zjawiska jako całości. Ziarno jest szumem, który możemy przewidzieć i względnie wyeliminować, natomiast nie każdy szum jest ziarnem, bo nie każdy szum jest przewidywalny. ]] KONIEC CYTATU - ____Po pierwsze szfladkowanie moze byc wada w klasyfikowaniu sztuki, zjawisk spolecznych, ludzkich emocji itd, natomiast w nauce i technice to sie nazywa KLASYFIKACJA i nie ma znaczenia pejoratywnego. Czyli - NE MA NIC ZLEGO w tym ze szufladkuje. ___Po drugie szumy o ktorych pisalem (napisalem GLOWNIE [nie jedynie] termiczne) maja jak najbardziej PRZEWIDYWALNY i ROWNOMIERNY ROZKLAD. Ale rozklad to znaczy ze mozemy jedynie STATYSTYCZNIE przeweidziec ile pixeli srednio o ile bedzie maialo wartosc rozna od "prawdziwej" ale nigdy nie KTORY PIXEL o ile bedzie zaburzony. Czyli nawet w przypadku PRZEWIDYWALNEGO ROZKLADU, szum jest chaotyczny i nieprzewidywalny, w przeciwienstwie do ziarna, ktore jest PRZEWIDYWALNE w kazdym punkcie. Jezeli cos jest przewidywalna w kazdym punkcie to juz nie jest SZUM! Z DEFINICJI! Nie mozesz sie w dyskusji technicznej poslugiwac WYMYSLONYMI PRZEZ CIEBIE definicjami. W ten sposob nikt z nikim nigdy sie nie dogada.
Na analogach jak pracowałem to tylko na auto - trabant lub syrenka. Polecam. :)))
tylko full manual 365 dni i 6 h w roku, dlaczego? po kilku tysiącach prób będziesz czytał światło i czas jak światłomierz z tą przewagą nad nim że będziesz dokładał własne odczucia a nie kierował się tylko poprawnym histogramem dla danego ujęcia
Po mszy, to fakt, tylko na A, sam tak robię. :)))
można tez naświetlić matrycowo i obrabiać obrabiać obrabiać, nie bać się obróbki, efekt będzie przypominać mniej więcej to co widziałeś, publikować i zaczekać na mnie :)))
Yasiek [2010-08-05 20:35:54] > A 29 lutego roku przestępnego koniecznie na Y, czyli Yashica ;-)
stanko [2010-08-05 20:09:31] > Bo do twojego odbioru "tam i teraz" dochodzą jeszcze inny czynniki, których w prosty sposób nie da się przenieść na zdjęcie. Kwestia sarkazmu MZ jest sporym problemem tutaj od momentu jak bywa nagminna. Nie chodzi o pojedyncze wypowiedzi a raczej o serie. I wtedy owe sarkastyczne komentarze stają się gorsze od kiepskich zdjęć. Ale to jedna strona medalu. Drugą jest nie odbieranie tego ku sobie. Odporność. ___ Wracając jednak na kwestii najważniejszej czyli przekazu. "Wyrazić zachwyt fragmentem budowli". Po pierwsze nie zawsze się da. Po drugie trzeba nad tym się zastanowić, nie na zasadzie zachwyciłem się i robię, tylko, jak zrobić aby było "widać i czuć". Dlatego m.in. wspomniałem o realizmie. Warto mieć świadomość oddzielenia tworzywa od samego zdjęcia. Bardziej polegać też na plamach, na patrzeniu plamami. Myślę, że nie załatwisz tego starając się "co do milimetra". I nad przygotowaniem do publikacji też warto pomyśleć. Wcale nie jest mniej ważne od pozostałych części powstawania procesu tworzenia fotografii. A odbiór i tak będzie różny. Jedni lubią treściwe fotografie, ale łatwe w odbiorze. A inni np takie (to opinia jednego z userów) na których niby nic nie ma, ale się do nich wraca i szuka, i się człowiek wkurza bo nie może znaleźć, więc na drugi dzień znowu wraca, i znowu nie znajduje. Poza tym robisz zdjęcia dla siebie. Dla siebie? Bo jak nie to i tak niewiele z nich będzie. Powodzenia ;-)
oczywiście na myśli miałem zielone A :)
może w dni parzyste na P, nieparzyste na M, a w niedziele i święta na A ale dopiero po mszy
Największą bzdurą jest pozwolić by aparat myślał za ciebie o technicznej stronie wykonania zdjęcia. W wielu przypadkach to się sprawdza, szczególnie w średniej półce i wyższej, czemu by nie. Tylko trzeba zadać sobie kolejne pytanie - w czym mamy przyjemność fotografując. I samemu dokonać wyboru czy przestawić tego waszego d90 w tryb P czy też może M.
neojmx [2010-08-05 20:15:49] Najzwyklejszą bzdurę napisałem a ty temu przyklaskujesz... :) Nie mam nic więcej do dodania :)
stanko [2010-08-05 20:09:31] I tym samym potwierdzasz regułę, że nie aparat zdjęcia robi a fotograf. Brak umiejętności nie nadrobisz softem umieszczonym w aparacie czy manipulowaniem w postobróbce. Nic z tego nie będzie jeśli nie nauczysz się przy pomocy aparatu zdobywać surowy obraz jak najbardziej zbliżony do tego, co zobaczyły twoje oczy. Wyłączanie różnych funkcji (tudzież ich włączanie) powinno być jedną z pomocnych opcji. Tyle, że powinieneś wiedzieć ku czemu to ma służyć i co chcesz osiągnąć. Od tej właśnie strony powinieneś podejść do aparatu.
"nie zawracaj sobie głowy światłem, cieniami. Niech za ciebie robi to serce twojego aparatu. Przecież po to ono w nim siedzi :) A ty skup się na chwytaniu chwil, co właśnie jest twoim hobby." @Derian - pięknie powiedziane i to jest sedno właśnie. Aparat ma być przedłużeniem duszy fotografującego, a nie narzędziem robiącym z niego cyborga. :)
A_R_mator [2010-08-05 19:41:52]: właśnie, wyrazić np. zachwyt fragmentem budowli, którą widzę, bo mi w tym momencie i w tym miejscu i w tym świetle (choć nie zawsze klasycznym) tak się ona spodobała, a aparat mi tego nie pokazał, jak ja chciałem, a jednak mam do tego ujęcia pamięciowe przywiązanie emocjonalne i dlatego chcę je pokazać, nie sztampowe pocztówki, ale precyzyjnie ten fragment, nawet czasami do milimetrów, a potem się okazuje, że inni tego nie czują i nie mam o to pretensji, ale kiedy drwią, to się pienię, bo nie tak powinno być, ale widocznie pragmatyka krzyżowej rozróby na krakowskim przedmieściu zaczyna być typówką :)
Piotr - Iberica [2010-08-05 18:43:45] > Piotrze teraz dopiero doczytałem. Myślałem, że raczej mętlik z tego wynika. Wolę dyskusje oparte o konkrety a nie o powtarzanie zaklęć, ale i tak się zdarza. :-)
stanko: http://www.optyczne.pl/84.1-Test_aparatu-Nikon_D90-Wst%C4%99p.html zobacz na wykresy dla poszczególnych wartości odchyleń jest o wiele lepiej niż w przypadku włączonych funkcji przy wyłączonych wszelakich procesach ale nie ma typowego gaussowskiego rozkładu co nie zmienia faktu że u poprzedników było gorzej
stanko [2010-08-05 18:30:22] > Abstrahując od strony technicznej, która tym większe ma znaczenie im mniej można wyczytać ze zdjęcia to przemyśl sobie kwestię, czy zamiast starać się coś pokazać na zdjęciu nie lepiej jest starać się coś tym zdjęciem wyrazić. To oczywiście bardzo ogólnie i z hasłem "byleby sprzęt w fotografowaniu nie przeszkadzał" ;-)
bizkit13 [2010-08-05 19:05:46]: od jakiegoś czasu zacząłem to robić, muszę się przyzwyczaić, ale coś jest w tym, co piszesz, kiedy zabieram się za obróbkę, dzięki za wyrozumiałość :)
i takie małe cząsteczki całej akcji mają za zadanie promować software nikona, który jest dobry ale nie w każdej kwestii, nie jestem grafikiem czy informatykiem piszącym algorytmy ale śledzę poczynania i wiem o co trwa bitwa a każdy oręż jest dobry
Derian własnie zapomniał jest tylko ON nie ma OFF