Co do jazdy rowerem...ścieżką rowerową nie da się jeżdziź szybko. Najczesciej robią ją z kostki, która szybko robi się wyboista i trzęsie. Spacerują pańcie ze smyczkami automatycznymi. A wyryp się człowieku na takiej smyczy z roweru. Jazda powyzej 20 km/h jest ryzykiem z uwagi na "okoliczności". I pieszym i kierowcom wydaje się, ze rower zattzrymuje się w miejscu.
Mnie kiedys na wiejskiej drodze do rowu zepchnął kierowca ciężarówki. Ja jechałam swoim pasem a on z przeciwka!! Nikt mi nie powie , ze zrobił to przypadkiem!
Ostatnio jechała grzecznie z dzieckiem sciezką rowerową, przez światła POWOLI obok grupy pieszych i ja jechałam pierwsza , dziecko za mną, a koleś powoli mnie ominął ( skręcal na warunkowym w prawo) i zaczął najeżdzac na moje dziecko!!zatzrymał sie kilka centymetrów przed nim! Zaznaczam, na przejściu nie bylismy sami, było jeszcze kilkoro pieszych.ZROBIŁ TO SPECJALNIE!
A zdjęcie dobre
Robert Pranagal [2010-07-21 17:09:39]>> łagodnie przechodzisz od ogółu do szczegółu w zależnosci co akurat Ci pasuje ... zaraz się okaże że ja odpowiadam za którąś z symbolicznych ofiar; nie mówimy o mnie ani o Tobie ... tylko o sytuacji jaka nas otacza; zrozum ze jak długo polaryzujesz my (lepsi, biedni, niegroźni rowerzyści) a oni (bydlaki w samochodach) tak długo przyczyniasz się do stanu rzeczy który tak Cię boli ...; 'nty raz - winne są obie strony, każdy ma żal i jakieś straty dla siebie najważniejsze; i wiesz co ... nie mam farta po prostu mam na uwadze kierwców, jak jest ścieżka rowerowa to nią jadę, jak kolo szosy jest pobocze albo polna droga to nią jadę, a nie pcham się pod koła z chasłem Ty na mnie uważaj bo mi się należy; nie śmigam między samochodami na czerwonym, nie pcham się pod prąd ... taki mięczak ze mnie, nie lubię obrywać, nawet przez przypadek
Maciej Olejnik [2010-07-21 16:56:26] A czymże ja szkodzę? Jeśli naprawdę nie rozumiesz problemu pokazanego na zdjęciu, to masz niesamowitego farta, albo za mało jeździsz na rowerze... Ja jeżdżę na rowerze po kilkanaście tysięcy km w roku i jakoś nikomu szkody nie spowodowałem, ani nie doprowadziłem do niebezpiecznej sytuacji... Za to w drugą stronę to hoho...
Robert Pranagal [2010-07-21 16:50:25] >> mówiłem że wygodne :) ja nie szkodze, ale moja szkoda jest bezcenna ... to tak a'pos szacunku do innych zrozumienia i równowagi; wiec zrozum że szkodzisz (zdecydowanie mniej niż zabijając) a to że się Tobie wydaje że nieznacznie to bzdura;
Maciej Olejnik [2010-07-21 16:48:23] Nie będę się licytował, czy zdrowie mojej żony przytartej do krawężnika jest tyle samo warte co urwane lusterko, sorry.
Robert Pranagal [2010-07-21 16:42:20] >> cały ta dyskusja to dowodzenie ze rowerzyści są niegroźni nawet jeśli kompletnie nieodpowiedzialni; co znaczy powoduje mniejsze szkoda ... dla kogo ? myślisz że prowadzi ktoś statystyki urwanych lusterek, odrapanych pojazdów wreszcie kolizji powodowanych manewrem rowerzysty ??? a po grzyba skoro po pierwsze zwykle nie ma z kim gadac bo nawet nie raczy się zatrzymać, skoro nie ma tablic to nawet nie ma jak wskazać winnego; oczywiście że ludzkie życie jest bezcenne ale to tylko wygoda powiedzieć że się nie szkodzi - warto się zastanowić jakie są koszta "drobnych" uszkodzeń, przestoje naprawianych samochodów szczególnie jak koszty ponoszą "oni" a potem pisać o malym zagrożeniu i szkodliwości;
Robert Pranagal [2010-07-21 16:32:07] Nigdzie nie udowadniam, że "rowerami poruszają się ludzie cacy a samochodami to bydlaki". Twierdzę tylko, że idiota na rowerze powoduje mniejsze zagrożenie i szkody niż idiota w samochodzie. O normalnych myślących ludziach nie mówię, bo oni zwykle takich problemów nie stwarzają. Mówię też o mentalności, która śmiem twierdzić, jest główną przyczyną tylu tragedii na drogach.
Robert Pranagal [2010-07-21 16:16:43]>> znowu powyciągales kawałki i poskładaleś tak jak Ci wygodnie, w dodatku kompletnie przeinacaając sens mojej wypowiedzi; po raz 5ty mówię mówię że to nie ma sensu; za wszelką cenę udowadniasz że rowerami poruszają się ludzie cacy a samochodami to bydlaki; bzdura i nadużycie - to też już pisałem po obu stronach są kompletni idioci ale i normalni ludzie; wzajemne agresywne zachowania obu stron wywołuja cwaniactwo i brak szacunku dla drugej osoby a wina leży po środku; tak, rower w kontakcie z samaochodem nie ma szans podobnie jak samochód z TIR'em, ale to nie znaczy ze slabszemu wolno więcej; moze, kiedys zmieni się ludzka mentalność, może kiedys bedziemy w stanie funkcjonowac na zasadzie zyczliwosci - ale zanim sie to stanie odnośmy się do przepisów bo faktycznie czesto kosztuje to ludzkie życie; a porównując sytuację roweru na drodze do osoby niepelnosprawnej ... aż szkoda komentować;
Maciej Olejnik [2010-07-21 15:43:57] A i jeszcze jedno, to nieprawda, że "kodeks jest dla każdego uczestnika ruchu - jednakowy, czy to rower, auto, czy tramwaj"... Myślę, że powinieneś w końcu przeczytać tę broszurkę...
Maciej Olejnik [2010-07-21 15:43:57] Powiem szczerze, że Twoje wywody są bardzo niespójne. Z jednej strony nawołujesz do bezwzględnego przestrzegania kodeksu drogowego, a z drugiej strony usprawiedliwiasz gościa, który Ci "wjechał w dupę", chociaż wina jego jest ewidentna. Jednocześnie uważasz, że ja ponoszę winę za to, że gościo mnie staranował cofając, chociaż wina jest bezsprzecznie jego... No i jeszcze te przecież nieszkodliwe zupełnie 60 na 50-tce... Kupy się nie trzyma, mości Macieju. A odpowiadając na Twoje pytanie odnośnie kodeksu, powtórzę jeszcze raz: nawet stuprocentowe przestrzeganie kodeksu drogowego nie zapewnia bezpieczeństwa na drodze, jest jeszcze coś, o czym jest powyższa fotografia.
Jeszcze raz powiem, że podpisuję się oburącz i obunóż pod tytułem, opisem i przesłaniem tego zdjęcia. Podobno stopień ucywilizowania społeczeństwa poznaje się po tym, jak traktuje jednostki słabsze. Patrząc na to, jak w naszym kraju traktuje się choćby osoby niepełnosprawne, nie powinno dziwić nastawienie kierowców do rowerzystów, którzy bezdyskusyjnie są słabszymi i bardziej narażonymi uczestnikami ruchu. Brak myślenia, szacunku i ogólnie mentalność jest przyczyną tak wielu niepotrzebnych i tragicznych śmierci.
Robert Pranagal [2010-07-21 15:54:43] >> aha, widzę ze nie rozumiesz i znów czepiłes się kawałka wypowiedzi; NIE przewidziałeś NIEodpowiedzialnego zachowania innego uczestnika ruchu ... a skoro jak twierdzisz należy myśleć za innych to powinieneś;Wiesz, może w końcu przeczytaj elaborat bo zwykle sens wypowiedzi to wiecej niż 3 słowa; ja mogę pytac co rower robi na jezdni gdy rownolegle jest ścieżka, mogę pytać po raz kolejny czy według Ciebie jest ważne - kodeks ruchu drogowego czy moze jednak nie jest potrzebny bo też jakby nie odpowieadasz ... ale to nie ma sensu; co mialem powiedzieć napisałem, ale jesli chcesz rozmawiać nie czytajac to wybacz
Maciej Olejnik [2010-07-21 15:43:57] Zamiast pisać te elaboraty moralne, Macieju, konkretnie mi odpowiedz, jakiej ja nie zachowałem odległosci przy kolizji, w której uczestniczyłem?
Robert Pranagal [2010-07-21 15:30:12]>> wyciągasz kawałki, składasz jak Ci wygodnie, Twoje prawo ja nie mam ochoty na dalsze przepychanki; przekaz jest z mojej strony jasny od początku - kodeks jest dla każdego uczestnika ruchu - jednakowy, czy to rower, auto, czy tramwaj; nikt z żadnego powodu nie może dopominać się ulgowego traktowania a tym bardziej olewać przepisów "bo jestem mniejszy i należy na mnei uważać"; za wykroczenia należy płacić, choć wolałbym żeby uwaga policji kierowana byla na wymuszających pierwszeństwo, jadących na czerwonym bez względu na to czy to rower czy cieżarówka; tak uwazam stacjonarne radary ustawiane w miejscach spowolnienia ruchu (bo po remoncie ktoś nie zdemontował 30ki) a nie naprawdę niebezpiecznych za bezsensowne, za prostą metodę ściągnięcia kasy i zapełnienia sobie przez policję ststystyk (widac nie tylko ja bo zmienia się ustawa o fotoradarach); i w końcu tak - jestem za ubezpieczeniem OC rowerów i pieszych bo nie wiedzę powodu dla którego w przypadku zdarzenia z nieubezpieczonym (mało tego jak - wywodzisz uprzywilejowanym) uczestnikiem ruchu placić ma kierowca i w końcu tak, naprawdę szczerze w d4 mam dyskusję o tym kto stanowi większe zagrożenie na drodze - chcesz to robić to Twoja wola ale bądź gotów za to odpowiadać materialnie i morlanie;
Maciej Olejnik [2010-07-21 15:25:24] Oj Macieju Macieju, nie miotaj się już... Najpierw płaczesz, że "olicja zamiast zatrzymac 95% rowerów niezdatnych do ruchu ... woli upolować 1% piratów w samochodzie z 60km/h na ograniczeniu do 50", wkrótce potem już twierdzisz że "w kazdym przypadku brak kultury i łamanie przepisów jest naganne i niebezpieczne"... Zrównujesz sytuację pojazdu staranowanego przez inny cofający pojazd z sytuacją pojazdu, który nie wyhamował, bo jechał za szybko/za blisko... Naprawdę, poczytaj...
Coraz rzadziej mam odwagę jeździć w trasie... Nie tylko ze względów "rowerowych", generalnie mam wrażenie, że jestem na torze wyścigowym. Tyle, że żadne reguły nie obowiązują..,..
Robert Pranagal [2010-07-21 15:14:08] >> to w końcu przepisą sa potrzebne czy nie ... przed chwilą mówiłeś że wystarczy wzajemny szacunek .... a wiem, jak kalemu podpier....krowe to mu prawo i przepisy potrzebne, ale jak kali krowę to ten drugi powinien go zrozumieć ... wybaczyć a najlepiej do zagrody zaprowadzić;
Robert Pranagal [2010-07-21 15:04:17]>> zacytuj całość bo manipulujesz, w kontekście wniosków też :D nigdy nawet nie drasnąłem roweru, za to rowery mnie owszem dwukrotnie; przepisy są jednakowe dla wszystkich i nie ma żadnych podstaw do ulgi, dla nikogo; uważasz się za zdeptanego na jezdni - pogadaj z kolegami na rowerach zeby zmienili swoje nawyki, zacznij od siebie a nie poprawiaj innych i nie żadaj specjalnych praw; dziesiątki razy widziałem rowerzystę wygrażającego kierowcy że "za blisko" tylko co ów kultiralny człek robił na jezdni ... skoro równolegle biegła zbudowana z moich podatków ścieżka specjalnie dla niego ...; a ponieważ zakończyłeś rozmowę wprowadzając wycieczki osobiste to nie ma sensu tego ciągnąć.
Maciej Olejnik [2010-07-21 15:11:05] Posłuchaj, jeśli nie rozumiesz różnicy pomiędzy zdarzeniem polegającym na tym, że jeden pojazd uderzył w drugi bo nie wyhamował, a zdarzeniem polegającym na tym, że jeden pojazd cofnął i staranował drugi jadący pojazd, to nie zabieraj więcej głosu, poczytaj PoRD, przemyśl i wróć wtedy... Na razie wykazujesz się kompletną ignorancją w zakresie prawa o ruchu drogowym.
Robert Pranagal [2010-07-21 14:40:04] ... Miałem też zdarzenie w którym gościu mnie wyprzedził, nagle zahamował i dał na wsteczny, bo mu się przypomniało, że z biedronki coś potrzebuje... - nie rozumiesz czy udajesz ? jak się rowerzysta zachowa idiotycznie - kierowca powinien to przewidzieć bo jak nie to jest idiotą, jak się kierowca zachowa idiotycznie ... to jest idiota nie szanujacym innych; prościej już wyjaśnić nie potrafię;
barszczon [2010-07-21 15:02:19] Zgadzam się z Tobą w 200 procentach... Ale kto to tu płakał niedawno, że się policja czepia gdy się jedzie 60 na 50-tce???
Robert Pranagal [2010-07-21 14:50:41] słyszałem, że w Polsce również - podobno jakieś skrzyżowanie w Kielcach... co dalej z projektem nie wiem...- wracając do merituma :) - mamy (jako - powiedzmy - naród) inklinacje do nagminnej, personalnej interpretacji ogólnych przepisów. I w dodatku ta inklinacja narasta, gdy z jakiś powodów - w jakiejś sytuacji chwilowej najczęściej - ogólny przepis nam personalnie nie odpowiada. Nie wiem czy w prawie państw zachodnich istnieje pojęcie "małej szkodliwości" - ale - jako nacja - potrafimy wykorzystać tę furtkę do unikania odpowiedzialności w 150% :). Czasem jednak zapominamy, że ta mała szkodliwość odnosić się powinna rzeczywiście do zdarzeń wyjątkowych, a nie do codzienności... cały czas dookoła mamy tysiące przykładów świadomego - bądź nieświadomego - wykorzystywania podobnego podejścia do rzeczywistości. Ciężko to przełamać, zmienić :)
Robert Pranagal [2010-07-21 14:47:42] - no tak, bo akurat trafiło na Ciebie.... Do mojej poprzedniej wypowiedzi załączam tę oto piosenkę : http://www.youtube.com/watch?v=cUZE02vWKkw
barszczon [2010-07-21 14:46:57] Oczywiście! Zgadza się. Ciągle do tego wracam - myślenie i nastawienie, a nie przepisy decydują o bezpieczeństwie. Na zachodzie był robiony taki projekt w jednym miasteczku, gdzie pozdejmowano wszystkie znaki, a przepisy ruchu ograniczono do kilku podstawowych. Nagle się okazało, że ruch się uspokoił, upłynnił a liczba kolizji i wypadków spadła drastycznie... Ciekawe, nie?
Robert Pranagal [2010-07-21 14:40:04] >> dalej emocje zamiast myślenia - rozumiem żal, ale ucieczka na pobocze bo ktoś idzie na trzeciego dotyczy tez kierowców; jak zachamowałem gwałtownie z powodu wtargnięcia to winny był ten "idiota" za mną a nie powód gwałtownego zatrzymania ... ale jak Ty nie zachowałes odległości od pojazdu to już się nie liczy ... rowerzysta nie musi myśleć za innych ... mogłeś przewidzieć nietypowy manewr??; pozatem nie napisałem że równi są wszyscy - bo to bzdura, większy często nadużywa przewagi (też z jakiegoś powodu nie przepadam za tramwajem) a jedynie że przepisy sa równe dla wszystkich - a to już jest ustanowione prawo i Twoja polemika z tym jest zwyczajnie śmieszna
@Robercie :)) - oczywiście, że nie ma "równości na drodze" - ale świadomość tej nierówności nie powinna być wykorzystywana przez żadną ze stron. Kierowca TIR-a wyprzedzający autobus i zmuszający jadące z przeciwka samochody do zjazdu na pobocze w celu uniknięcia masakry, kierowca osobówki "przycierający" rowerzystę, czy rowerzysta, który bez żadnego sygnału skręca pod koła jadących pojazdów - wszyscy oni NIE MYŚLĄ - o tym, że ich zachowanie może zaskoczyć czy zmusić innych do reakcji gwałtownych i mogących skończyć się tragicznie. Nie dla nich - ale dla tych reagujących...
Powtórzę jeszcze raz, że stan bezpieczeństwa na naszych drogach to tylko i wyłącznie skutek mentalności. Co zresztą manifestuje się pięknie w tej dyskusji. "Mam zielone/jestem na prawie to napieram, nic mnie nie obchodzi". Do tego kompletny brak wzajemnego szacunku. Niestety zaimportowano samochody z zachodu, ale mentalności nie dało się przenieść... Dlatego właśnie w Polsce jest tak przerażająco wysoki odsetek wypadków na liczbę samochodów i taki wysoki odsetek ofiar śmiertelnych w stosunku do ogólnej liczby wypadków...
Robert Pranagal [2010-07-21 14:40:04] - poruszamy się niestety w sferze wyjątków potwierdzających regułę. Swoje prywatne odczucia przelewasz na ogół społeczeństwa jeżdżącego autami. To jest kolejny problem, jaki w tym kraju panuje. Ronda są projektowane przez ludzi, którzy nigdy nie jeździli tirami, drogi są projektowane przez ludzi bez prawa jazdy i ni jeżdżących samochodem, ścieżki rowerowe są robione z niczego na szybko, żeby dorównać "unii", a sądy i opinie są wydawane wyłącznie przez osoby poszkodowane w wypadku lub nie mające zupełnie nic do rzeczy...
Maciej Olejnik [2010-07-21 14:32:00] Wiesz co, ja już rowerem kilka razy spieprzałem do rowu, bo kierydlak z przeciwka wyprzedzał na trzeciego... Miałem też zdarzenie w którym gościu mnie wyprzedził, nagle zahamował i dał na wsteczny, bo mu się przypomniało, że z biedronki coś potrzebuje... Rower cały zniszczony, gdybym nie zeskoczył na trawnik, to pewnie jeździłbym dziś na wózku... Więc nie chrzań mi o równości na drodze...
Maciej Olejnik [2010-07-21 14:32:00] >> sorry, zasady SĄ JEDNAKOWE ... tylko z jakiegoś powodu ludzię akurat będący na rowerze twierdzą swoim zachowaniem że jest inaczej;
Robert Pranagal [2010-07-21 14:22:31] >> znowu wygodny unik i odniesienie do czesci wypowiedzi; nawet jesli zdywersyfikować zagrożenie powodowane przez rowery i samochody na mniejsze i większe to dalej (a to od początku tej dyskusji jest celem mojej wypowiedzi) nie jest to podstawa do zmienjszania odpowiedzialności i "innego" traktowania rowerów w ruchu ulicznym. zasady powinny być jednakowe dla wszystkich bo jesli przyjąć równych i równiejszych ze względu na potencjalną szkodliwość to kierowca ciężarówki nie powienien mieć żadnego ale do osobówki walącej pod prąd albo na czerwonym - w końcu on jest większy i może "bardziej" zaszkodzić a najlepiej jakby zjechal do rowu tytułem nieszkodzenia mniejszym;
Robert Pranagal [2010-07-21 14:22:31] przykład słuszny, ale całkowicie nie wyczerpujący problemu - bo kierowca tracący panowanie nad kierownicą w wyniku gwałtownej próby ominięcia rowerzysty/pieszego wykonującego niespodziewany manewr również "zabiera" ze sobą pasażerów - a jednak winien wypadku nie jest. Konkluzja tej całej dyskusji już się przejawiała kilka razy - poruszając się w otoczeniu innych, żyjąc w otoczeniu innych myśleć niejako "dookoła" - a nie szukać usprawiedliwień na własne zachowania/działania konfliktogenne :))
Maciej Olejnik [2010-07-21 14:18:28] Drobna różnica - idiota rowerzysta za swój wjazd pod pociąg zapłacił własnym życiem, a idiota kierowca zabrał jeszcze ze sobą trzy niczemu nie winne istnienia... Tyle.
wygodne bardzo ... naprawdę; kierujący rowerem nie stwarza zagrożenia na drodze no a jeśli to znikome może wiec wyłączyć myślenie i łamac wszelkie przepisy i normy społeczne bo jest niegroźny ... bzdura pierwsza; piloci podlegają większej selekcji z powodu na skomplikowania samego procesu pilotazu - jan kowalski nie poleci samolotem, za to swietnie czuje się w roli pieszego lub rowerzysty - odsiew pilotów to nie prewencja przed straszliwym skutkiem katastrofy a przedewszystkim konieczność opanowania sztuki pilotażu (w polsce dodatkowo jak to przy okazji jakichkolwiek uprawnień świetny biznes - zrobienie papieru w CZ, D .... czy gdziekolwiek jest 5krotnie tańsze) jest wiec to kolejne wygodne nadużycie Roberta; o czym świadczy fakt że samochód wjechał pod pociąg i rower też ? ano o tym że myśleć i odpowiadać za siebie trzeba samemu i za swoje babole samemu powinno się placić w dowolnej walucie - bez względu na to czy się jest dużym czy małym; wszyscy są równi ale niektórzy są równiejsi - orwellowska kpina i mentalność kalego - rower jadący na czerwonym ma pierwszeństwo bo to rower i ktoś powinien sie zlitować, za to jadący na zielonym to zkolei pełnoprawny uczestnik ruchu majacy bezwzględne pierwszeństwo ........ kpina i tyle;
jacek.k [2010-07-21 13:49:58] Oczywiście że jest. Prowadzi to takiej sytuacji, o której ktoś już pisał, że 50% zatrzymanych nietrzeźwych to rowerzyści. A dlaczego? Bo najprościej sobie stanąć na wsi pod sklepem, albo na ścieżce rowerowej nad jeziorem lub zalewem i cyk pyk, cyk pyk... jeden za drugim straszliwi pijani przestępcy sami podjeżdżają... A tymczasem po drogach zasuwają tabuny pijanych kierowców, których już nie tak łatwo wykryć... A do premii i planu pana policjanta lub strasznika miejskiego wcale nie ma znaczenia, czy to kierowca, czy rowerzysta... Tak samo jak prościej jest mandat wypisać babci sprzedającej truskawki na chodniku, niż przydybać gnoja rozwalającego przystanki... Wykrywalność rośnie!
Tak ogólnie to dym ze zniczy jest silnie rakotwórczy i ktoś im powinien zakazać takiego leżenia dla ich własnego dobra. Ubocznie dodam, że wczoraj dwa razy omal mnie rowerzyści nie przejechali na chodniku, nie trzy razy, przepraszam.
Maciej Blum [2010-07-21 13:40:56] Łatwo to rozwiązać stosując wartości odsetkowe, a nie bezwzględne. Na przykład: Ile przypada statystycznie ofiar śmiertelnych na jeden wypadek spowodowany przez rowerzystę, a ile na jeden wypadek spowodowany przez kierowcę. To załatwi Twój problem biednych kierowców - ofiar statystyki... Oczywiście to nie zwalnia nikogo z zachowania elementarnego zdrowego rozsądku na drodze.
Rower jest po co by jezdzic na nim po pijanemu , jak by wszyscy kierowcy aut przesiadali sie wtedy na rower, mysle ze wypadki smiertelne bardzo by sie zmniejszyly
Robert Pranagal [2010-07-21 13:36:36] - samochodów jest najwięcej ze wszystkich środków transportu w Polsce, więc łatwo się domyśleć, jaki jest rozkład wypadków śmiertelnych. I tu rodzi się wielka krzywda kierowców samochodów, bo na podstawie takich twierdzeń są oceniani. "Jest ich najwięcej, więc na nich spoczywa cała wina...". To nie zwalnia rowerzystów z przestrzegania przepisów i jazdy na trzeźwo.
Maciej Blum [2010-07-21 13:29:28] Tylko dopytuję. A w kwestii wywracania kota ogonem, to ja mówię o wadze skutków, a Ty o tym kto bardziej odpowiedzialny... W każdym razie, polecam statystyki policyjne ofiar śmiertelnych na drogach. Ciekaw jestem ile ofiar śmiertelnych (pomijając sprawców wypadków) spowodowali w ostatnim miesiącu rowerzyści, a ile kierowcy.
Robert Pranagal [2010-07-21 13:21:21] - jest także takie ćwiczenie w podstawówce: "czytanie ze zrozumieniem". Już raz prosiłem, żebyś nie wywijał kota ogonem, proszę więc drugi raz o to i o ponowne przeczytanie mojego poprzedniego komentarza, w którym nie napisałem nic z twierdzeń, które przytaczasz.
Maciej Blum [2010-07-21 13:15:10] Kierowcy bardziej odpowiedzialni od pilotów? Śmiałe. Ale niech będzie. Podobno jest taka książka nawet: "How to Lie with Statistics"
Robert Pranagal [2010-07-21 13:09:48] - ale odsiew jest zapewne ze względu na "wagę" danego środka komunikacji oraz na ewentualne szkody, jakie może on spowodować... Dlatego wśród rowerzystów jest niestety tak wielu, którzy nie są odpowiedzialni na drodze. I znów statystycznie wychodzi, że kierowcy samochodów są bardziej odpowiedzialni, bo jest większa o bardziej stabilna próbka, a kierowcy samolotów są najodpowiedzialniejsi mimo malutkiej próbki, ale stabilnego rozkładu, bo jednostki nieodpowiedzialne uległy autoeliminacji w katastrofach... :)... kurde, aż ocenię, bo dawno jedno zdjęcie nie wywołało takiej dyskusji.
Maciej Blum [2010-07-21 11:45:54] Masz rację. A wiesz dlaczego tak jest? Bo odsiew przy selekcji pilotów jest straszliwy, więc idiota za sterami raczej nie lata. Co jest również również świadectwem pewnej prawdy, której istnieniu niektórzy próbują tu zaprzeczyć... Mianowicie, że idiota na rowerze stwarza mniejsze zagrożenie niż idiota w samochodzie... Z kolei idiota za sterami samolotu sprawiałby większe zagrożenie dlatego do latania samolotem potrzeba "wyższych" uprawnień niż do jeżdżenia samochodem, a do jeżdżenia rowerem nie potrzeba żadnych. Przywołując niedawny wypadek w Warszawie, gdy pewien kierowca samochodu (nb. wcale nie pijany) wjechał w przystanek na którym stali ludzie... Wyobraźmy sobie, o ile mniejsze byłyby szkody, gdyby wpadł na nich rozpędzony rowerzysta... Nie mówmy więc o równości rowerzystów i kierowców na drodze, bo po pierwsze rowerzyści są słabszym i do tego dyskryminowanym uczestnikiem ruchu, a po drugie powodowane przez rowerzystów szkody są niewspółmiernie małe (pomijając jakieś skrajne przypadki). Nieprawdą jest również, że rowerzyści nie odpowiadają za szkody spowodowane w ruchu drogowym.
Robert Pranagal [2010-07-20 22:24:37] - z tego wynika, że najbezpieczniejszym środkiem transportu jest samolot. Odsetek ofiar śmiertelnych na skutek wypadków lotniczych jest najmniejszy w stosunku do ilości osób poruszających się tym środkiem transportu :)
dzięki za komentarze.....moim zdaniem takie akcje niewiele dają.....pytanie....co by było jak by ich nie było....???? zapraszam ponownie do nowych zdjęć.../
i ja dołożę swoje pięć groszy: punkt widzenia zależy od punktu siedzenia-jak jade rowerem to psiocze na kierowców, a jak siedze za kierownica to klne na rowerzystów ot co!
jeśli dyskusja o rowerzystach i kierowcach samochodów to jak większość jestem i jednym i drugim. Jako ciekawostkę podam, że statystyki, które mówią o tysiącach zatrzymanych pijanych kierujących każdego długiego weekendu nie mówią o jakich kierujących chodzi. Tak naprawdę ok. 50 % to właśnie pijani rowerzyści.
łasic [2010-07-20 20:07:38] - To byłem ja... Kiedyś jechałem po nieutwardzonej dziurawej drodze jakieś 5-10 km/h. Po lewej bujał się jakiś pan zdezolowanym Mercedesem. Dopóki byłem daleko, dopóty trzymał się prosto, kiedy go miałem na jakieś 1.5-2 m od siodełka zrobił śmiały zwrot w prawo, po czym wypierdzielił się na glebę przez niedomknięte drzwi tej gimeli. Pijany jak wór. Tak bywa. Nawet go nie dotknąłem bo po prostu czekałem na to, co wywinie....Czy masz moją zgodę na publikację opisu tego zdarzenia?
Popieram mojego sympatycznego sąsiada lasica, z którym wkrótce wypiję radosnego browarka... W tym miesiącu zrobiłem rowerem 600 km po Paryżu i wiem bo doświadczyłem, że rowerzysta jest nietykalny... Praktycznie może jechać "pod prąd", na czerwonym, itp... ale w ramach rozsądku... Nie wiem, czy jestem przeciętnym Polakiem, ale świadomość takich przywilejów spowodowała, że jeździłem ostrożnie, odpowiedzialnie i wszystko było ok... Tylko raz się wypierdoliłem (na chodniku) z powodu przedziwnego manewru pewnej stukilowej Murzynki... Jak ostatni debil nie zauważyłem, że się na mnie wypięła... Rasistka jakaś... Ja rozumiem, że kobita może się na faceta wypiąć, ale żeby tak raptownie... Raptuska jedna... Zdjęcie mi się podoba... Autor też... :-)))
Maciej Olejnik [2010-07-20 14:44:55] Ależ dokładnie, powinien ZAWSZE zachować bezpieczną odległość od pojazdu poprzedzającego (ZAWSZE musisz przyjmować założenie, że człowiek przed Tobą nagle zahamuje, nawet na zielonym świetle, nawet na lewym pasie autostrady, wszędzie i zawsze), to są w ogóle podstawy, bez których nie powinieneś siadać za kółkiem jeżeli nie chcesz mieć kiedyś pretensji do całego świata, że Tobie jakiś dureń zahamował, a teraz policja śmie Tobie wmawiać winę. ZAWSZE też traktuj rowerzystę jako potencjalnie nieobliczalnego, nawalonego, głuchego i ślepego. Kiedyś jechałem po nieutwardzonej dziurawej drodze jakieś 5-10 km/h. Po prawej bujał się jakiś pan na rowerze typu stara Ukraina. Dopóki byłem daleko, dopóty trzymał się prosto, kiedy go miałem na jakieś 1.5-2 m od zderzaka zrobił śmiały zwrot w lewo, po czym wypierdzielił się na glebę. Pijany jak wór. Tak bywa. Nawet go nie dotknąłem bo po prostu czekałem na to, co wywinie.
Mam poglądy na rowerzystów jak Robert Pranagal - w swych holenderskich wspomnieniach. Rowerzysta jest tam nietykalny - i nikt się nie obraża jeżeli wjedzie mu nieoczekiwanie przed maskę. Racja, u nas jest kiepsko z drogami dla rowerów. Racja, u nas to, tamto, sramto, owamto. Ale chamstwo pozostaje chamstwem. Przeciętny Polak nie zdaje sobie sprawy, że droga i pojazd zasadniczo służą do sprawnego i bezpiecznego przemieszczania się w przestrzeni, a nie do promowania swojego ego, czy do udowadnianie drugiemu, że jest ciotą, posrańcem i debilem. Są kraje gdzie można inaczej. W zgniłej, zeutanazjowanej, zgejowaciałej i zgrassowaciałej Holandii na przykład. Nie będzie wszakże Holender pluł nam w twarz, nikt nie będzie pluł nam w twarz, bo my mamy rację.
a poleżeć przy rowerze - bezcenne :-)
Hm... z Olsztyna na Ostródę chyba... jakoś bliżej Olsztyna... dawno tędy nie jechałem.
bdb , przekaz pezposredni , poska reporterka na poziomie
http://www.masa.waw.pl/index.php/zlote-mysli
http://www.masa.waw.pl/index.php/zlote-mysli polecam!
Co do jazdy rowerem...ścieżką rowerową nie da się jeżdziź szybko. Najczesciej robią ją z kostki, która szybko robi się wyboista i trzęsie. Spacerują pańcie ze smyczkami automatycznymi. A wyryp się człowieku na takiej smyczy z roweru. Jazda powyzej 20 km/h jest ryzykiem z uwagi na "okoliczności". I pieszym i kierowcom wydaje się, ze rower zattzrymuje się w miejscu. Mnie kiedys na wiejskiej drodze do rowu zepchnął kierowca ciężarówki. Ja jechałam swoim pasem a on z przeciwka!! Nikt mi nie powie , ze zrobił to przypadkiem! Ostatnio jechała grzecznie z dzieckiem sciezką rowerową, przez światła POWOLI obok grupy pieszych i ja jechałam pierwsza , dziecko za mną, a koleś powoli mnie ominął ( skręcal na warunkowym w prawo) i zaczął najeżdzac na moje dziecko!!zatzrymał sie kilka centymetrów przed nim! Zaznaczam, na przejściu nie bylismy sami, było jeszcze kilkoro pieszych.ZROBIŁ TO SPECJALNIE! A zdjęcie dobre
zatrzymuje
swietne
jedno jest pewne - stop rowerom na chodniku
Łasić ma słuszność ... niestety; dla mnie koniec wątku;
Maciej Olejnik [2010-07-21 20:03:10] Ale czym ja szkodzę? Pisałeś, że szkodzę, więc się pytam czym szkodzę?
Kuszący [2010-07-21 15:12:28] i nie tylko na drodze
Robert Pranagal [2010-07-21 17:09:39]>> łagodnie przechodzisz od ogółu do szczegółu w zależnosci co akurat Ci pasuje ... zaraz się okaże że ja odpowiadam za którąś z symbolicznych ofiar; nie mówimy o mnie ani o Tobie ... tylko o sytuacji jaka nas otacza; zrozum ze jak długo polaryzujesz my (lepsi, biedni, niegroźni rowerzyści) a oni (bydlaki w samochodach) tak długo przyczyniasz się do stanu rzeczy który tak Cię boli ...; 'nty raz - winne są obie strony, każdy ma żal i jakieś straty dla siebie najważniejsze; i wiesz co ... nie mam farta po prostu mam na uwadze kierwców, jak jest ścieżka rowerowa to nią jadę, jak kolo szosy jest pobocze albo polna droga to nią jadę, a nie pcham się pod koła z chasłem Ty na mnie uważaj bo mi się należy; nie śmigam między samochodami na czerwonym, nie pcham się pod prąd ... taki mięczak ze mnie, nie lubię obrywać, nawet przez przypadek
PS - zaraz się okaże, że mam krew na rękach...
Maciej Olejnik [2010-07-21 16:56:26] A czymże ja szkodzę? Jeśli naprawdę nie rozumiesz problemu pokazanego na zdjęciu, to masz niesamowitego farta, albo za mało jeździsz na rowerze... Ja jeżdżę na rowerze po kilkanaście tysięcy km w roku i jakoś nikomu szkody nie spowodowałem, ani nie doprowadziłem do niebezpiecznej sytuacji... Za to w drugą stronę to hoho...
Robert Pranagal [2010-07-21 16:50:25] >> mówiłem że wygodne :) ja nie szkodze, ale moja szkoda jest bezcenna ... to tak a'pos szacunku do innych zrozumienia i równowagi; wiec zrozum że szkodzisz (zdecydowanie mniej niż zabijając) a to że się Tobie wydaje że nieznacznie to bzdura;
Maciej Olejnik [2010-07-21 16:48:23] Nie będę się licytował, czy zdrowie mojej żony przytartej do krawężnika jest tyle samo warte co urwane lusterko, sorry.
Robert Pranagal [2010-07-21 16:42:20] >> cały ta dyskusja to dowodzenie ze rowerzyści są niegroźni nawet jeśli kompletnie nieodpowiedzialni; co znaczy powoduje mniejsze szkoda ... dla kogo ? myślisz że prowadzi ktoś statystyki urwanych lusterek, odrapanych pojazdów wreszcie kolizji powodowanych manewrem rowerzysty ??? a po grzyba skoro po pierwsze zwykle nie ma z kim gadac bo nawet nie raczy się zatrzymać, skoro nie ma tablic to nawet nie ma jak wskazać winnego; oczywiście że ludzkie życie jest bezcenne ale to tylko wygoda powiedzieć że się nie szkodzi - warto się zastanowić jakie są koszta "drobnych" uszkodzeń, przestoje naprawianych samochodów szczególnie jak koszty ponoszą "oni" a potem pisać o malym zagrożeniu i szkodliwości;
Robert Pranagal [2010-07-21 16:32:07] Nigdzie nie udowadniam, że "rowerami poruszają się ludzie cacy a samochodami to bydlaki". Twierdzę tylko, że idiota na rowerze powoduje mniejsze zagrożenie i szkody niż idiota w samochodzie. O normalnych myślących ludziach nie mówię, bo oni zwykle takich problemów nie stwarzają. Mówię też o mentalności, która śmiem twierdzić, jest główną przyczyną tylu tragedii na drogach.
Maciej Olejnik [2010-07-21 16:30:13] Co Ci przeinaczyłem?
Robert Pranagal [2010-07-21 16:16:43]>> znowu powyciągales kawałki i poskładaleś tak jak Ci wygodnie, w dodatku kompletnie przeinacaając sens mojej wypowiedzi; po raz 5ty mówię mówię że to nie ma sensu; za wszelką cenę udowadniasz że rowerami poruszają się ludzie cacy a samochodami to bydlaki; bzdura i nadużycie - to też już pisałem po obu stronach są kompletni idioci ale i normalni ludzie; wzajemne agresywne zachowania obu stron wywołuja cwaniactwo i brak szacunku dla drugej osoby a wina leży po środku; tak, rower w kontakcie z samaochodem nie ma szans podobnie jak samochód z TIR'em, ale to nie znaczy ze slabszemu wolno więcej; moze, kiedys zmieni się ludzka mentalność, może kiedys bedziemy w stanie funkcjonowac na zasadzie zyczliwosci - ale zanim sie to stanie odnośmy się do przepisów bo faktycznie czesto kosztuje to ludzkie życie; a porównując sytuację roweru na drodze do osoby niepelnosprawnej ... aż szkoda komentować;
Maciej Olejnik [2010-07-21 15:43:57] A i jeszcze jedno, to nieprawda, że "kodeks jest dla każdego uczestnika ruchu - jednakowy, czy to rower, auto, czy tramwaj"... Myślę, że powinieneś w końcu przeczytać tę broszurkę...
Maciej Olejnik [2010-07-21 15:43:57] Powiem szczerze, że Twoje wywody są bardzo niespójne. Z jednej strony nawołujesz do bezwzględnego przestrzegania kodeksu drogowego, a z drugiej strony usprawiedliwiasz gościa, który Ci "wjechał w dupę", chociaż wina jego jest ewidentna. Jednocześnie uważasz, że ja ponoszę winę za to, że gościo mnie staranował cofając, chociaż wina jest bezsprzecznie jego... No i jeszcze te przecież nieszkodliwe zupełnie 60 na 50-tce... Kupy się nie trzyma, mości Macieju. A odpowiadając na Twoje pytanie odnośnie kodeksu, powtórzę jeszcze raz: nawet stuprocentowe przestrzeganie kodeksu drogowego nie zapewnia bezpieczeństwa na drodze, jest jeszcze coś, o czym jest powyższa fotografia.
Maciej Olejnik [2010-07-21 16:02:46] Porozmawiaj o tym z jakimś ośrodkiem ruchu drogowego... tam mają takie specjalne korepetycje.
Jeszcze raz powiem, że podpisuję się oburącz i obunóż pod tytułem, opisem i przesłaniem tego zdjęcia. Podobno stopień ucywilizowania społeczeństwa poznaje się po tym, jak traktuje jednostki słabsze. Patrząc na to, jak w naszym kraju traktuje się choćby osoby niepełnosprawne, nie powinno dziwić nastawienie kierowców do rowerzystów, którzy bezdyskusyjnie są słabszymi i bardziej narażonymi uczestnikami ruchu. Brak myślenia, szacunku i ogólnie mentalność jest przyczyną tak wielu niepotrzebnych i tragicznych śmierci.
Robert Pranagal [2010-07-21 15:54:43] >> aha, widzę ze nie rozumiesz i znów czepiłes się kawałka wypowiedzi; NIE przewidziałeś NIEodpowiedzialnego zachowania innego uczestnika ruchu ... a skoro jak twierdzisz należy myśleć za innych to powinieneś;Wiesz, może w końcu przeczytaj elaborat bo zwykle sens wypowiedzi to wiecej niż 3 słowa; ja mogę pytac co rower robi na jezdni gdy rownolegle jest ścieżka, mogę pytać po raz kolejny czy według Ciebie jest ważne - kodeks ruchu drogowego czy moze jednak nie jest potrzebny bo też jakby nie odpowieadasz ... ale to nie ma sensu; co mialem powiedzieć napisałem, ale jesli chcesz rozmawiać nie czytajac to wybacz
Maciej Olejnik [2010-07-21 15:43:57] Zamiast pisać te elaboraty moralne, Macieju, konkretnie mi odpowiedz, jakiej ja nie zachowałem odległosci przy kolizji, w której uczestniczyłem?
Robert Pranagal [2010-07-21 15:30:12]>> wyciągasz kawałki, składasz jak Ci wygodnie, Twoje prawo ja nie mam ochoty na dalsze przepychanki; przekaz jest z mojej strony jasny od początku - kodeks jest dla każdego uczestnika ruchu - jednakowy, czy to rower, auto, czy tramwaj; nikt z żadnego powodu nie może dopominać się ulgowego traktowania a tym bardziej olewać przepisów "bo jestem mniejszy i należy na mnei uważać"; za wykroczenia należy płacić, choć wolałbym żeby uwaga policji kierowana byla na wymuszających pierwszeństwo, jadących na czerwonym bez względu na to czy to rower czy cieżarówka; tak uwazam stacjonarne radary ustawiane w miejscach spowolnienia ruchu (bo po remoncie ktoś nie zdemontował 30ki) a nie naprawdę niebezpiecznych za bezsensowne, za prostą metodę ściągnięcia kasy i zapełnienia sobie przez policję ststystyk (widac nie tylko ja bo zmienia się ustawa o fotoradarach); i w końcu tak - jestem za ubezpieczeniem OC rowerów i pieszych bo nie wiedzę powodu dla którego w przypadku zdarzenia z nieubezpieczonym (mało tego jak - wywodzisz uprzywilejowanym) uczestnikiem ruchu placić ma kierowca i w końcu tak, naprawdę szczerze w d4 mam dyskusję o tym kto stanowi większe zagrożenie na drodze - chcesz to robić to Twoja wola ale bądź gotów za to odpowiadać materialnie i morlanie;
Maciej Olejnik [2010-07-21 15:25:24] Oj Macieju Macieju, nie miotaj się już... Najpierw płaczesz, że "olicja zamiast zatrzymac 95% rowerów niezdatnych do ruchu ... woli upolować 1% piratów w samochodzie z 60km/h na ograniczeniu do 50", wkrótce potem już twierdzisz że "w kazdym przypadku brak kultury i łamanie przepisów jest naganne i niebezpieczne"... Zrównujesz sytuację pojazdu staranowanego przez inny cofający pojazd z sytuacją pojazdu, który nie wyhamował, bo jechał za szybko/za blisko... Naprawdę, poczytaj...
Robert Pranagal [2010-07-21 15:21:48] >> sprawdź godziny odnosników, wykopales wątek dwa dni wstecz a potem sam się gubisz
Coraz rzadziej mam odwagę jeździć w trasie... Nie tylko ze względów "rowerowych", generalnie mam wrażenie, że jestem na torze wyścigowym. Tyle, że żadne reguły nie obowiązują..,..
Robert Pranagal [2010-07-21 15:14:08] >> to w końcu przepisą sa potrzebne czy nie ... przed chwilą mówiłeś że wystarczy wzajemny szacunek .... a wiem, jak kalemu podpier....krowe to mu prawo i przepisy potrzebne, ale jak kali krowę to ten drugi powinien go zrozumieć ... wybaczyć a najlepiej do zagrody zaprowadzić;
Maciej Olejnik [2010-07-21 15:19:26] Co pominąłem? Wydaje mi się, że dość dokładnie opisałem obydwie sytuacje...
Robert Pranagal [2010-07-21 15:04:17]>> zacytuj całość bo manipulujesz, w kontekście wniosków też :D nigdy nawet nie drasnąłem roweru, za to rowery mnie owszem dwukrotnie; przepisy są jednakowe dla wszystkich i nie ma żadnych podstaw do ulgi, dla nikogo; uważasz się za zdeptanego na jezdni - pogadaj z kolegami na rowerach zeby zmienili swoje nawyki, zacznij od siebie a nie poprawiaj innych i nie żadaj specjalnych praw; dziesiątki razy widziałem rowerzystę wygrażającego kierowcy że "za blisko" tylko co ów kultiralny człek robił na jezdni ... skoro równolegle biegła zbudowana z moich podatków ścieżka specjalnie dla niego ...; a ponieważ zakończyłeś rozmowę wprowadzając wycieczki osobiste to nie ma sensu tego ciągnąć.
Maciej Olejnik [2010-07-21 15:11:05] Posłuchaj, jeśli nie rozumiesz różnicy pomiędzy zdarzeniem polegającym na tym, że jeden pojazd uderzył w drugi bo nie wyhamował, a zdarzeniem polegającym na tym, że jeden pojazd cofnął i staranował drugi jadący pojazd, to nie zabieraj więcej głosu, poczytaj PoRD, przemyśl i wróć wtedy... Na razie wykazujesz się kompletną ignorancją w zakresie prawa o ruchu drogowym.
Po pierwsze: świetne zdjęcie. Po drugie: bardzo boję się ludzi (i o ludzi), którzy mają na drodze rację, a nie empatię i wyobraźnię. p-m.
Robert Pranagal [2010-07-21 14:40:04] ... Miałem też zdarzenie w którym gościu mnie wyprzedził, nagle zahamował i dał na wsteczny, bo mu się przypomniało, że z biedronki coś potrzebuje... - nie rozumiesz czy udajesz ? jak się rowerzysta zachowa idiotycznie - kierowca powinien to przewidzieć bo jak nie to jest idiotą, jak się kierowca zachowa idiotycznie ... to jest idiota nie szanujacym innych; prościej już wyjaśnić nie potrafię;
A! Już wiem! To ta sama osoba, która niedługo potem napisała : "w kazdym przypadku brak kultury i łamanie przepisów jest naganne i niebezpieczne"
barszczon [2010-07-21 15:02:19] Zgadzam się z Tobą w 200 procentach... Ale kto to tu płakał niedawno, że się policja czepia gdy się jedzie 60 na 50-tce???
Robert Pranagal [2010-07-21 15:01:00] - kulturka przede wszystkim. Do następnego razu....
Robert Pranagal [2010-07-21 14:50:41] słyszałem, że w Polsce również - podobno jakieś skrzyżowanie w Kielcach... co dalej z projektem nie wiem...- wracając do merituma :) - mamy (jako - powiedzmy - naród) inklinacje do nagminnej, personalnej interpretacji ogólnych przepisów. I w dodatku ta inklinacja narasta, gdy z jakiś powodów - w jakiejś sytuacji chwilowej najczęściej - ogólny przepis nam personalnie nie odpowiada. Nie wiem czy w prawie państw zachodnich istnieje pojęcie "małej szkodliwości" - ale - jako nacja - potrafimy wykorzystać tę furtkę do unikania odpowiedzialności w 150% :). Czasem jednak zapominamy, że ta mała szkodliwość odnosić się powinna rzeczywiście do zdarzeń wyjątkowych, a nie do codzienności... cały czas dookoła mamy tysiące przykładów świadomego - bądź nieświadomego - wykorzystywania podobnego podejścia do rzeczywistości. Ciężko to przełamać, zmienić :)
Maciej Blum [2010-07-21 14:58:34] Rzeczywiście. Przepraszam. Najwyraźniej MO się zreflektował, że się zbłaźnił, bo cicho siedzi...
Ja powiem tak. Miałem stłuczkę z samochodem. I nadal lubię samochody. Robert - emocje biorą górę u Ciebie, i dyskusja przestaje mieć sens. Sorry.
Robert Pranagal [2010-07-21 14:57:41] - maćki Ci się pomyliły ??
Maciej Blum [2010-07-21 14:56:28] Mógłbyś konkretnie mi odpowiedzieć, jakiej ja nie zachowałem odległosci?
Robert Pranagal [2010-07-21 14:47:42] - no tak, bo akurat trafiło na Ciebie.... Do mojej poprzedniej wypowiedzi załączam tę oto piosenkę : http://www.youtube.com/watch?v=cUZE02vWKkw
Maciej Olejnik [2010-07-21 14:50:08] jakiej ja odległości nie zachowałem, o czym Ty mówisz?
barszczon [2010-07-21 14:46:57]>> dokładnie ... ale to nie trafia
barszczon [2010-07-21 14:46:57] Oczywiście! Zgadza się. Ciągle do tego wracam - myślenie i nastawienie, a nie przepisy decydują o bezpieczeństwie. Na zachodzie był robiony taki projekt w jednym miasteczku, gdzie pozdejmowano wszystkie znaki, a przepisy ruchu ograniczono do kilku podstawowych. Nagle się okazało, że ruch się uspokoił, upłynnił a liczba kolizji i wypadków spadła drastycznie... Ciekawe, nie?
Robert Pranagal [2010-07-21 14:40:04] >> dalej emocje zamiast myślenia - rozumiem żal, ale ucieczka na pobocze bo ktoś idzie na trzeciego dotyczy tez kierowców; jak zachamowałem gwałtownie z powodu wtargnięcia to winny był ten "idiota" za mną a nie powód gwałtownego zatrzymania ... ale jak Ty nie zachowałes odległości od pojazdu to już się nie liczy ... rowerzysta nie musi myśleć za innych ... mogłeś przewidzieć nietypowy manewr??; pozatem nie napisałem że równi są wszyscy - bo to bzdura, większy często nadużywa przewagi (też z jakiegoś powodu nie przepadam za tramwajem) a jedynie że przepisy sa równe dla wszystkich - a to już jest ustanowione prawo i Twoja polemika z tym jest zwyczajnie śmieszna
Maciej Blum [2010-07-21 14:46:31] Hehe, ale mam pecha, jestem wyjątkiem...
@Robercie :)) - oczywiście, że nie ma "równości na drodze" - ale świadomość tej nierówności nie powinna być wykorzystywana przez żadną ze stron. Kierowca TIR-a wyprzedzający autobus i zmuszający jadące z przeciwka samochody do zjazdu na pobocze w celu uniknięcia masakry, kierowca osobówki "przycierający" rowerzystę, czy rowerzysta, który bez żadnego sygnału skręca pod koła jadących pojazdów - wszyscy oni NIE MYŚLĄ - o tym, że ich zachowanie może zaskoczyć czy zmusić innych do reakcji gwałtownych i mogących skończyć się tragicznie. Nie dla nich - ale dla tych reagujących...
Powtórzę jeszcze raz, że stan bezpieczeństwa na naszych drogach to tylko i wyłącznie skutek mentalności. Co zresztą manifestuje się pięknie w tej dyskusji. "Mam zielone/jestem na prawie to napieram, nic mnie nie obchodzi". Do tego kompletny brak wzajemnego szacunku. Niestety zaimportowano samochody z zachodu, ale mentalności nie dało się przenieść... Dlatego właśnie w Polsce jest tak przerażająco wysoki odsetek wypadków na liczbę samochodów i taki wysoki odsetek ofiar śmiertelnych w stosunku do ogólnej liczby wypadków...
Robert Pranagal [2010-07-21 14:40:04] - poruszamy się niestety w sferze wyjątków potwierdzających regułę. Swoje prywatne odczucia przelewasz na ogół społeczeństwa jeżdżącego autami. To jest kolejny problem, jaki w tym kraju panuje. Ronda są projektowane przez ludzi, którzy nigdy nie jeździli tirami, drogi są projektowane przez ludzi bez prawa jazdy i ni jeżdżących samochodem, ścieżki rowerowe są robione z niczego na szybko, żeby dorównać "unii", a sądy i opinie są wydawane wyłącznie przez osoby poszkodowane w wypadku lub nie mające zupełnie nic do rzeczy...
Maciej Olejnik [2010-07-21 14:32:00] Wiesz co, ja już rowerem kilka razy spieprzałem do rowu, bo kierydlak z przeciwka wyprzedzał na trzeciego... Miałem też zdarzenie w którym gościu mnie wyprzedził, nagle zahamował i dał na wsteczny, bo mu się przypomniało, że z biedronki coś potrzebuje... Rower cały zniszczony, gdybym nie zeskoczył na trawnik, to pewnie jeździłbym dziś na wózku... Więc nie chrzań mi o równości na drodze...
Maciej Olejnik [2010-07-21 14:32:00] >> sorry, zasady SĄ JEDNAKOWE ... tylko z jakiegoś powodu ludzię akurat będący na rowerze twierdzą swoim zachowaniem że jest inaczej;
Robert Pranagal [2010-07-21 14:22:31] >> znowu wygodny unik i odniesienie do czesci wypowiedzi; nawet jesli zdywersyfikować zagrożenie powodowane przez rowery i samochody na mniejsze i większe to dalej (a to od początku tej dyskusji jest celem mojej wypowiedzi) nie jest to podstawa do zmienjszania odpowiedzialności i "innego" traktowania rowerów w ruchu ulicznym. zasady powinny być jednakowe dla wszystkich bo jesli przyjąć równych i równiejszych ze względu na potencjalną szkodliwość to kierowca ciężarówki nie powienien mieć żadnego ale do osobówki walącej pod prąd albo na czerwonym - w końcu on jest większy i może "bardziej" zaszkodzić a najlepiej jakby zjechal do rowu tytułem nieszkodzenia mniejszym;
Robert Pranagal [2010-07-21 14:22:31] przykład słuszny, ale całkowicie nie wyczerpujący problemu - bo kierowca tracący panowanie nad kierownicą w wyniku gwałtownej próby ominięcia rowerzysty/pieszego wykonującego niespodziewany manewr również "zabiera" ze sobą pasażerów - a jednak winien wypadku nie jest. Konkluzja tej całej dyskusji już się przejawiała kilka razy - poruszając się w otoczeniu innych, żyjąc w otoczeniu innych myśleć niejako "dookoła" - a nie szukać usprawiedliwień na własne zachowania/działania konfliktogenne :))
tak i Robert znowu ma racje
Maciej Olejnik [2010-07-21 14:18:28] Drobna różnica - idiota rowerzysta za swój wjazd pod pociąg zapłacił własnym życiem, a idiota kierowca zabrał jeszcze ze sobą trzy niczemu nie winne istnienia... Tyle.
wygodne bardzo ... naprawdę; kierujący rowerem nie stwarza zagrożenia na drodze no a jeśli to znikome może wiec wyłączyć myślenie i łamac wszelkie przepisy i normy społeczne bo jest niegroźny ... bzdura pierwsza; piloci podlegają większej selekcji z powodu na skomplikowania samego procesu pilotazu - jan kowalski nie poleci samolotem, za to swietnie czuje się w roli pieszego lub rowerzysty - odsiew pilotów to nie prewencja przed straszliwym skutkiem katastrofy a przedewszystkim konieczność opanowania sztuki pilotażu (w polsce dodatkowo jak to przy okazji jakichkolwiek uprawnień świetny biznes - zrobienie papieru w CZ, D .... czy gdziekolwiek jest 5krotnie tańsze) jest wiec to kolejne wygodne nadużycie Roberta; o czym świadczy fakt że samochód wjechał pod pociąg i rower też ? ano o tym że myśleć i odpowiadać za siebie trzeba samemu i za swoje babole samemu powinno się placić w dowolnej walucie - bez względu na to czy się jest dużym czy małym; wszyscy są równi ale niektórzy są równiejsi - orwellowska kpina i mentalność kalego - rower jadący na czerwonym ma pierwszeństwo bo to rower i ktoś powinien sie zlitować, za to jadący na zielonym to zkolei pełnoprawny uczestnik ruchu majacy bezwzględne pierwszeństwo ........ kpina i tyle;
swieta racja Robert
jacek.k [2010-07-21 13:49:58] Oczywiście że jest. Prowadzi to takiej sytuacji, o której ktoś już pisał, że 50% zatrzymanych nietrzeźwych to rowerzyści. A dlaczego? Bo najprościej sobie stanąć na wsi pod sklepem, albo na ścieżce rowerowej nad jeziorem lub zalewem i cyk pyk, cyk pyk... jeden za drugim straszliwi pijani przestępcy sami podjeżdżają... A tymczasem po drogach zasuwają tabuny pijanych kierowców, których już nie tak łatwo wykryć... A do premii i planu pana policjanta lub strasznika miejskiego wcale nie ma znaczenia, czy to kierowca, czy rowerzysta... Tak samo jak prościej jest mandat wypisać babci sprzedającej truskawki na chodniku, niż przydybać gnoja rozwalającego przystanki... Wykrywalność rośnie!
Tak ogólnie to dym ze zniczy jest silnie rakotwórczy i ktoś im powinien zakazać takiego leżenia dla ich własnego dobra. Ubocznie dodam, że wczoraj dwa razy omal mnie rowerzyści nie przejechali na chodniku, nie trzy razy, przepraszam.
wlasnie, czy to nie jest chore ??
Robert Pranagal [2010-07-21 13:46:47] - twój sposób doprowadzi dokładnie do takich samych wyników... Cieszę się, ze się zgadzamy :)
jacek.k [2010-07-21 13:44:29] Może w Szwecji tak jest. W Polszy jak Cię patrol przydybie po paru piwkach, to tracisz prawo jazdy. :)
Maciej Blum [2010-07-21 13:40:56] Łatwo to rozwiązać stosując wartości odsetkowe, a nie bezwzględne. Na przykład: Ile przypada statystycznie ofiar śmiertelnych na jeden wypadek spowodowany przez rowerzystę, a ile na jeden wypadek spowodowany przez kierowcę. To załatwi Twój problem biednych kierowców - ofiar statystyki... Oczywiście to nie zwalnia nikogo z zachowania elementarnego zdrowego rozsądku na drodze.
Rower jest po co by jezdzic na nim po pijanemu , jak by wszyscy kierowcy aut przesiadali sie wtedy na rower, mysle ze wypadki smiertelne bardzo by sie zmniejszyly
Robert Pranagal [2010-07-21 13:36:36] - samochodów jest najwięcej ze wszystkich środków transportu w Polsce, więc łatwo się domyśleć, jaki jest rozkład wypadków śmiertelnych. I tu rodzi się wielka krzywda kierowców samochodów, bo na podstawie takich twierdzeń są oceniani. "Jest ich najwięcej, więc na nich spoczywa cała wina...". To nie zwalnia rowerzystów z przestrzegania przepisów i jazdy na trzeźwo.
Maciej Blum [2010-07-21 13:29:28] Tylko dopytuję. A w kwestii wywracania kota ogonem, to ja mówię o wadze skutków, a Ty o tym kto bardziej odpowiedzialny... W każdym razie, polecam statystyki policyjne ofiar śmiertelnych na drogach. Ciekaw jestem ile ofiar śmiertelnych (pomijając sprawców wypadków) spowodowali w ostatnim miesiącu rowerzyści, a ile kierowcy.
Robert Pranagal [2010-07-21 13:21:21] - jest także takie ćwiczenie w podstawówce: "czytanie ze zrozumieniem". Już raz prosiłem, żebyś nie wywijał kota ogonem, proszę więc drugi raz o to i o ponowne przeczytanie mojego poprzedniego komentarza, w którym nie napisałem nic z twierdzeń, które przytaczasz.
Maciej Blum [2010-07-21 13:15:10] Kierowcy bardziej odpowiedzialni od pilotów? Śmiałe. Ale niech będzie. Podobno jest taka książka nawet: "How to Lie with Statistics"
Robert Pranagal [2010-07-21 13:09:48] - ale odsiew jest zapewne ze względu na "wagę" danego środka komunikacji oraz na ewentualne szkody, jakie może on spowodować... Dlatego wśród rowerzystów jest niestety tak wielu, którzy nie są odpowiedzialni na drodze. I znów statystycznie wychodzi, że kierowcy samochodów są bardziej odpowiedzialni, bo jest większa o bardziej stabilna próbka, a kierowcy samolotów są najodpowiedzialniejsi mimo malutkiej próbki, ale stabilnego rozkładu, bo jednostki nieodpowiedzialne uległy autoeliminacji w katastrofach... :)... kurde, aż ocenię, bo dawno jedno zdjęcie nie wywołało takiej dyskusji.
Maciej Blum [2010-07-21 11:45:54] Masz rację. A wiesz dlaczego tak jest? Bo odsiew przy selekcji pilotów jest straszliwy, więc idiota za sterami raczej nie lata. Co jest również również świadectwem pewnej prawdy, której istnieniu niektórzy próbują tu zaprzeczyć... Mianowicie, że idiota na rowerze stwarza mniejsze zagrożenie niż idiota w samochodzie... Z kolei idiota za sterami samolotu sprawiałby większe zagrożenie dlatego do latania samolotem potrzeba "wyższych" uprawnień niż do jeżdżenia samochodem, a do jeżdżenia rowerem nie potrzeba żadnych. Przywołując niedawny wypadek w Warszawie, gdy pewien kierowca samochodu (nb. wcale nie pijany) wjechał w przystanek na którym stali ludzie... Wyobraźmy sobie, o ile mniejsze byłyby szkody, gdyby wpadł na nich rozpędzony rowerzysta... Nie mówmy więc o równości rowerzystów i kierowców na drodze, bo po pierwsze rowerzyści są słabszym i do tego dyskryminowanym uczestnikiem ruchu, a po drugie powodowane przez rowerzystów szkody są niewspółmiernie małe (pomijając jakieś skrajne przypadki). Nieprawdą jest również, że rowerzyści nie odpowiadają za szkody spowodowane w ruchu drogowym.
Robert Pranagal [2010-07-20 22:24:37] - z tego wynika, że najbezpieczniejszym środkiem transportu jest samolot. Odsetek ofiar śmiertelnych na skutek wypadków lotniczych jest najmniejszy w stosunku do ilości osób poruszających się tym środkiem transportu :)
Mocne.
...
maniek38 [2010-07-20 18:29:01] a ostatnio pod pociąg wjechał facet samochodem wiozący swoje dzieci... I co z tego wynika?
dzięki za komentarze.....moim zdaniem takie akcje niewiele dają.....pytanie....co by było jak by ich nie było....???? zapraszam ponownie do nowych zdjęć.../
wyglada jak zdjecia dokumentujace masowe samobojstwo Peoples Temple w Jonestown
bdb
alea acta est ... rzekł gość po rozwodzie z anorektyczką ...
mojego Królika my upieki w piekarniku na Henryka i nic z tych pozdrowień dla niego - niech spoczywaja jego kości na kompostowniku .
papa, masz rację... przepraszam... Popatrz - mamy święto Trzech Króli i poczet królów polskich... Mój królik pozdrawia Twojego królika... ;-)))))
debili - debili Pawełku :))
debili - d
KarmazyNowy [2010-07-20 20:38:19] - To tak jak ja - jadąc rowerem pomstuję na cyklistów... Kierując autem irytuję się z powodu debilów za kółkiem...
my - piesi - olewamy jednych i drugich..
davidbaluch [2010-07-20 20:34:20] - A ja kiedyś nawet byłem i trzecim i czwartym...
i ja dołożę swoje pięć groszy: punkt widzenia zależy od punktu siedzenia-jak jade rowerem to psiocze na kierowców, a jak siedze za kierownica to klne na rowerzystów ot co!
jeśli dyskusja o rowerzystach i kierowcach samochodów to jak większość jestem i jednym i drugim. Jako ciekawostkę podam, że statystyki, które mówią o tysiącach zatrzymanych pijanych kierujących każdego długiego weekendu nie mówią o jakich kierujących chodzi. Tak naprawdę ok. 50 % to właśnie pijani rowerzyści.
PawełS. [2010-07-20 20:21:54] :-D 100/10 i wogle lepiej niż dobrze
dobre zdjęcie
łasic [2010-07-20 20:07:38] - To byłem ja... Kiedyś jechałem po nieutwardzonej dziurawej drodze jakieś 5-10 km/h. Po lewej bujał się jakiś pan zdezolowanym Mercedesem. Dopóki byłem daleko, dopóty trzymał się prosto, kiedy go miałem na jakieś 1.5-2 m od siodełka zrobił śmiały zwrot w prawo, po czym wypierdzielił się na glebę przez niedomknięte drzwi tej gimeli. Pijany jak wór. Tak bywa. Nawet go nie dotknąłem bo po prostu czekałem na to, co wywinie....Czy masz moją zgodę na publikację opisu tego zdarzenia?
Popieram mojego sympatycznego sąsiada lasica, z którym wkrótce wypiję radosnego browarka... W tym miesiącu zrobiłem rowerem 600 km po Paryżu i wiem bo doświadczyłem, że rowerzysta jest nietykalny... Praktycznie może jechać "pod prąd", na czerwonym, itp... ale w ramach rozsądku... Nie wiem, czy jestem przeciętnym Polakiem, ale świadomość takich przywilejów spowodowała, że jeździłem ostrożnie, odpowiedzialnie i wszystko było ok... Tylko raz się wypierdoliłem (na chodniku) z powodu przedziwnego manewru pewnej stukilowej Murzynki... Jak ostatni debil nie zauważyłem, że się na mnie wypięła... Rasistka jakaś... Ja rozumiem, że kobita może się na faceta wypiąć, ale żeby tak raptownie... Raptuska jedna... Zdjęcie mi się podoba... Autor też... :-)))
instalacja
Maciej Olejnik [2010-07-20 14:44:55] Ależ dokładnie, powinien ZAWSZE zachować bezpieczną odległość od pojazdu poprzedzającego (ZAWSZE musisz przyjmować założenie, że człowiek przed Tobą nagle zahamuje, nawet na zielonym świetle, nawet na lewym pasie autostrady, wszędzie i zawsze), to są w ogóle podstawy, bez których nie powinieneś siadać za kółkiem jeżeli nie chcesz mieć kiedyś pretensji do całego świata, że Tobie jakiś dureń zahamował, a teraz policja śmie Tobie wmawiać winę. ZAWSZE też traktuj rowerzystę jako potencjalnie nieobliczalnego, nawalonego, głuchego i ślepego. Kiedyś jechałem po nieutwardzonej dziurawej drodze jakieś 5-10 km/h. Po prawej bujał się jakiś pan na rowerze typu stara Ukraina. Dopóki byłem daleko, dopóty trzymał się prosto, kiedy go miałem na jakieś 1.5-2 m od zderzaka zrobił śmiały zwrot w lewo, po czym wypierdzielił się na glebę. Pijany jak wór. Tak bywa. Nawet go nie dotknąłem bo po prostu czekałem na to, co wywinie.
Mam poglądy na rowerzystów jak Robert Pranagal - w swych holenderskich wspomnieniach. Rowerzysta jest tam nietykalny - i nikt się nie obraża jeżeli wjedzie mu nieoczekiwanie przed maskę. Racja, u nas jest kiepsko z drogami dla rowerów. Racja, u nas to, tamto, sramto, owamto. Ale chamstwo pozostaje chamstwem. Przeciętny Polak nie zdaje sobie sprawy, że droga i pojazd zasadniczo służą do sprawnego i bezpiecznego przemieszczania się w przestrzeni, a nie do promowania swojego ego, czy do udowadnianie drugiemu, że jest ciotą, posrańcem i debilem. Są kraje gdzie można inaczej. W zgniłej, zeutanazjowanej, zgejowaciałej i zgrassowaciałej Holandii na przykład. Nie będzie wszakże Holender pluł nam w twarz, nikt nie będzie pluł nam w twarz, bo my mamy rację.
Musiał na rowerze szybko jechać