Liściu - wszystko bierzesz na wiarę. nie masz żadnej pewności. Wiara jest łaską. albo to czujesz, albo nie i naprawdę można się czepiać mało znaczących szczegółów, ale to nie o to chodzi. Ponawiam kwestię - co każdy z nas ma wykazać?. Bo moją intencją nie jest przekonywanie Was do czegokolwiek. Na podstawie pewnych wyznawanych przeze mnie wartości uzasadniałem tylko swoje poglądy na rzeczywistość. Że zacytuję klasyka - "nie przyszedłem Was nawracać" i wcale nie wymagam od Was, żebyście prezentowali podobny system wartości :o)))

2. raz spłycę -a skąd wiadomo, ze "dobre osoby" (-JP2., JG, T.) dobrze interpretują biblię? ;-) Czy nie jest to zbyt daleko uproszczenie - tą metodą można uznać niemal chrześcijańską racje robin hoodowi ;)

to niesłychanie ważne umiejętnośc, bo i jest napisane w piśmie - "strzeżcie sie fałszywych proroków". No i w rzeczy samej nie sprecyzowaliśmy co kto z nas chce wykazać :o)

A pewnie, że tutaj dyskutować nie da. Ja nie podawałem przykładów mających na celu wykazać, że wiara jest zła - absolutnie. Raczej chciałem zwrócić uwagę na problem umiejętności odsiania błędnych interpretacji w pełnym ich zakresie :-)

Januszku - są odpowiedzi na te pytania, bardzo szczegółowe i bardzo obszerne. O jakich zmianach w biblii piszesz, co masz konkretnie na myśli w kwestii biurokracji, w jaki sposób walka o strefy wpływów zmienia wiarę ludzi w to, że ktoś w imię miłości umarł za nich na krzyżu, na ile zmieniające się czasy maja zmieniać fakt, że coś jest dobre, a coś złe, dlaczego nie udzielać błogosławieństwa żołnierzom (co to jest błogosławieństwo) i czego to błogosławieństwo dotyczy, czy grzechy ludzi będących hierarchami kościelnymi przekreślają Dobrą Nowinę, w którą wierzymy. To są tylko niektóre pytania do dyskusji,. Może być ich więcej. Napiszę tylko, że wszelkie nieprawidłowości nie biorą się z Ewangelii, ale właśnie z jej lekceważenia. Dlatego jeśli niektórzy napiszą mi - wyprawy krzyżowe, święta inkwizycja (rzecz do dyskusji, ale to kolejny temat), nawracanie mieczem, to ja odpowiem - święty Franciszek, brat Albert, misjonarki miłości. Ktoś powie - ks. Jankowski, o. Rydzyk, abp. Paetz, - odpowiemy - Jan Paweł II, o. Jan Góra, ks. Tischner. Jedni z nich odchodzili od Ewangelii traktując ją jako instrument do zdobycia władzy i pieniędzy, inni pokornie, wiernie i skrupulatnie wypełniali każdy zapis. Zatem to nie religia jest zla. Złe sa błędne interpretacje i zawłaszczenie jej sobie do prywatnych celów. Ale to jest temat na osobne spotkanie przy kawie , czy piwie, na które mam wielką nadzieję :o)

Braki? Jak najbardziej - mam takowe, ale z poniższej dyskusji ich istnienie raczej nie wynikało, bo jest zbyt powierzchowna. Dogmaty? Oczywiście, że są sprecyzowane. Czy od zawsze jednakowo? Jak ich obraz, historycznie rzecz biorąc, się zmieniał? Kwestia wiary. Arek wspomniał o różnych wersjach Biblii. Wiem którą sobie upodobał mój ojciec. Dlaczego są zmieniane? Ile wiary jest w instytucji biurokratycznej kościoła? A ile interesów i walki o strefy wpływów? A co oznacza błogosławieństwo udzielanie żołnierzom np 2 wrogich armii? Obydwie mają zabijać... w imię... W imię czego? To tylko przykładowe pytania.

Januszu, Arku - ależ to właśnie Wasza sprawa, w co wierzycie.Napiszę tylko,że pewne rzeczy są drugorzędne, a najważniejsze, z czego będziemy rozliczani, to nasze głębokie sumienie. Naprawdę nie chcę wchodzić w szczegóły, kto co ustala i dlaczego oni, a nie kto inny, bo przy całej skromności wiedzy na ten temat, jaką ja posiadam, to podejrzewam, że Wy nie wgłębialiście się w to zanadto, więc nie będzie płaszczyzny do dyskusji. Tak samo jak ja nie będę dyskutował na temat zasadnosci instalacji tarczy antyrakietowej, bo moja wiedza ogranicza się tu do kilku banałów na ten temat. Naprawdę mam wielki szacunek dla Waszej wiedzy, ale w tej dziedzinie niestety dostrzegam braki, na które jestem w stanie odpowiedzieć, ale nie czas i miejsce. Co do dogmatów - są dokładnie sprecyzowane :o)

Czyli generalnie nie bardzo wiadomo co jest dogmatem, a co nie. Ale to według mnie :-)

no to ładny malutki wtręt trzasnąłem... :o)

pozwolę sobie tutaj tylko na malutki wtręt (wiem, że sam prosiłem, ale muszę odpowiedzieć). Dogmaty, jak sama nazwa wskazuje są dogmatami i należy je pokornie przyjąć. Co do tego, że wiara nie przystaje do naszych czasów - uważacie, że należy przeredagowywać biblię za każdym razem, jak powieje wiatr historii? Są oczywiście kwestie, w których Kościół zmienia zdanie, ale po pierwsze nie są to rzeczy, o których tu dyskutowaliśmy, a po drugie, w pewnych podstawowych zasadach nic się nie zmienia od 2000 lat. Owszem, wciąż toczą się dyskusje natury bioetycznej (co do której i ja mam sporo pytań i wątpliwości) dotyczące np. in vitro, czy niektórych metod antykoncepcyjnych,.Sam Liściu napisałeś, że w kwestii, którą ledwo liznęliśmy nie jesteś biegły, zatem nasza dyskusja na ten temat musiałaby zawierać elementy uzupełnienia wiedzy, co spowodowałoby pisanie kolejnych długich wywodów z cytowaniem biblii włącznie. Nie wiem, czy o to w tej chwili chodzi i czy jesteśmy do tego przygotowani. Stąd właśnie wywodziła się moja prośba o nieużywanie argumentów religijnych. Ja ich użyłem w konkretnym kontekście w odpowiedzi na konkretne pytanie i w odniesieniu tylko do siebie. Nigdzie nie użyłem argumentu - "tak należy robić, bo tak nakazuje religia" Wychodzi na to, że w tej dyskusji tylko ja jestem zdeklarowanym katolikiem (może dziwne, ale nie wstydzę się tego) , więc rzeczą niestosowną by było, abym wobec Was stosował argumenty dla Was obce i nieprzekonujące :o)

No i patrz, czepiał się będzie. Pijesz Pan do tej zapałki?

Istotnie, byłem zapomniałem o stwiedzeniu Zbyszka na temat wiary. Nieokrzesanie zbyt często nadal ze mnei wychodzi, nie pozostaje mi nic innego jak nabrać wody w usta ;p Prywatnie do Ort - chętnie zacznę brać u Ciebie lekcje jezyka polskiego z wypiekami za swoją polszczyznę. przedewszystkim za polszczyznę w innych komentarzach niż pod tą fotografią ;p

Liściu - kwestie wiary i religii ledwo liznęliśmy, chociaż przyznaję, że kusiło mnie żeby pociągnąć ten wątek. Ale celowo omijałem go z daleka, bo Zbigniew sam sugerował kilkanaście postów temu, żeby argumenty religijne odłożyć na bok. Co prawda pod koniec sam odniósł się do systemu wartości opartego na religii katolickiej, ale odpuściłem mu, bo przecież dobra dyskusja nie polega na łapaniu za słówka:) Ale co prawda, to prawda, nakazy i zakazy katolicyzmu są nieco archaiczne i nijak się mają do naszych czasów. Z tym, że jest to problem kościoła, a nie mój - albo się dostosuje, albo zmarginalizuje. A w kwestii Twojej prywaty - miło mi, że moje wysiłki zostały docenione. Sposób, w jaki staram się wypowiadać, szczególnie w tego typu dyskusjach na forach internetowych, jest wyrazem mojego sprzeciwu wobec kaleczenia, zaśmiecania i niszczenia naszego języka, oraz powszechnej akceptacji dla takiego stanu rzeczy. Ale to już jest temat na zupełnie inną dyskusję.

Trochę prywaty - Orted - z nieukrywaną radoscią czyta się Twoje słowa - bogate słownictwo i sposób wypowiadania myśli. Chciałbym przypomnieć sobie czasy kiedy w podstawówce uczona nas tak przyjemnej i komunikatywnej polszczyzny - wówczas jej nie znosiłem! :) Starczy :)

jak na forum fotograficzne oryginalny offtopic ;) Wiara katolicka... 0 czy masz wewnętrzną, Zbyszku, zgodę na te wszystkie dogmaty chrześcijańskie, które przecież na przestrzeni wieków ulegają zmianom pod wpływam wolnej myśli społeczeństw całego swiata? nie jestem biegły w tej wiedzy, jendak odnoszę wrażenie, że bardzo wiele kwestii w hitorii Katolicyzmu kiedyś było uznawane za grzech, zło etc. Obecnie chyba takim tematem moze być - stosowanie prezerwatyw, które w krajach 3. świata mogłby uchronić przed śmiercią setki tysięcy ludzi!

Szara Reneta: to był offtopic! :)

pozwolićie , że się wpieprze... świetna fota arkjus :}}

W takim układzie ja również mam nadzieję, że życie oszczędzi Ci konfrontacji systemu własnych wierzeń z "niepoprawną" naturą własnego dziecka. Ja w takiej sytuacji przynajmniej nie będę miał dylematów religijno - moralnych. I zgadzam się z A_R_mator.

oj gawędzimy, gawędzimy. już taka ze mnie gaduła ;o) co do odważnych wypowiedzi - znalazłbym pewnie więcej, bo do niektórych poglądów trzeba mieć odwagę się przyznać. i nie będę udawał, że mam przygotowany system swoich zachowań na każdą okazję. A jeśli nawet mam, to pewnie wszystko weźmie w łeb, jak przyjdzie co do czego :o)

Oooo dalej gawędzicie. Zbyszku określenie "nie wiem" to MZ bardzo odważna wypowiedź - serio. :-)

Tak jak napisałeś - to jest kwestia nazewnictwa. Słowo rodzina wywodzi się w prostej linii od słowa "rodzić".Ja nie chcę wartościować związków, tylko lubię nazywać rzeczy po imieniu. Ja tez mam nadzieję, że moje dzieci nie okażą się homoseksualne. Co do wpajania systemu wartości - jestem katolikiem . Nie wiem w co Ty wierzysz, ale w mojej religii homoseksualizm jest grzechem przeciwko szóstemu przykazaniu i nie mogę oszukiwać dziecka, że tak nie jest i tworzyć sobie religii na własny użytek. Nie ja o tym decyduję. Gdybym ja ustalał normy moralne, to obżarstwo by było cnotą, a nie grzechem. I jeszcze a propos pytanie - "co byś zrobił, gdyby się okazało" Tak naprawdę to nie wiem. I Ty pewnie też nie wiesz. Człowiek nie zawsze jest w stanie przewidzieć swoje reakcje w sytuacjach, które go zaskakują :o)

No to mam nadzieję, że żadne z Twoich dzieci nie będzie homoseksualne, bo skoro wraz z innymi wartościami wpoisz mu przekonanie, ze homoseksualizm jest zły, to prawdopodobnie prędzej czy później w całości odrzuci system wartości, w którym jego natura uważana jest za coś niewłaściwego czy złego. Ale zejdźmy już z Twoich dzieci :) Tak jak powiedziałeś - Co z nim zrobi, należy już do niego. A co do rodziny - myślę, że to tylko kwestia nazewnictwa i indywidualnego sposobu rozumienia zarówno słowa, jak i jego desygnatu. Bo dwóch mężczyzn żyjących razem to nie rodzina, a mężczyzna i kobieta żyjący razem bez ślubu to już rodzina? Czy rodziną stają się w momencie zawarcia ślubu? A jak mają nieślubne dziecko, to można ich nazwać rodziną? Czy może rodzina to mężczyzna + kobieta + dziecko + obrączki?

proponuję nie podejmować dyskusji na temat "czy homoseksualizm można nabyć", bo będzie za długa, a nie o to chodzi. A co z moim dzieckiem? Moim zadaniem jest wpoić mu pewien system wartości. Co z nim zrobi, należy już do niego. Aha - Ty uważasz, że nie tylko chłopak i dziewczyna - normalna rodzina, a ja uważam inaczej. Owszem, homoseksualista, to normalny człowiek i jako takiemu należy mu się pełen szacunek, natomiast dwóch homoseksualistów nie stanowi normalnej rodziny. Nazywajmy to jak chcemy, ale nie rodziną. :o)

Nie chodzi o relatywizowanie pojęcia "rodzina", ale raczej o pokazywanie, że można żyć inaczej, że nie tylko "chłopak dziewczyna - normalna rodzina". Homoseksualnym człowiek się rodzi, nie ma czegoś takiego, jak homoseksualizm nabyty (i odwrotnie, heteroseksualnym też nie można się "stać"). A co, jeżeli Twoje dziecko urodziło się homoseksualne? Też będziesz go bronił przed złem, za jakie uważasz homoseksualizm?

mimo całego szacunku dla wszystkich ludzi, to skoro już mam być homofobem, to muszę coś z tego homofoba jest. To coś, to niechęć do przedstawiania związków homoseksualnych, jako cos podobnego do rodzin normalnych (świadomie użyłem słowa "normalnych", w końcu jestem homofobem). Już gdzieś tu pisałem dość długo o tym, co myślę na temat zrównania statusów związków (nie mylić z traktowaniem ludzi jako takich). Po prostu dla mnie rodzina to mama, tata i dzieci i nie lubię jak się to relatywizuje. Wg wartości, jakie ja wyznaję , homoseksualizm jest rzeczą złą (jak dla każdego chrześcijanina). Tak samo jak palenie papierosów i oszukiwanie urzędów skarbowych. Niemniej jak już napisałem - nie pytałbym się wychowawcy jakie ma preferencje i to, co napisałem jest moim zdaniem i moim sposobem na pokazywanie dziecku świata. Innym nie będę doradzał jak mają wychowywac własne dzieci, ale od moich - wara :o)

Miło, że się zgadzamy w wielu kwestiach, ale to "demonstrował dzieciom swój model rodziny" kojarzy mi się niebezpiecznie z logicznie sprzecznym, ale jakże popularnym powiedzonkiem "promowanie homoseksualizmu"... Chętnie bym się dowiedział co masz przeciwko takiemu modelowi pary (ciężko mówić o modelu rodziny homoseksualnej), ale ta dyskusja trwa już tak długo, że na prawdę, nie czuj się zobowiązany do odpowiadania :) Pozdrawiam.

Orted - zdziwisz się, bo może to dość ekstrawaganckie jak na homofoba, ale absolutnie podpisuję się pod wszystkim, co napisałeś. Można troszkę dyskutować w kwestii ulg podatkowych dla rodzin, bo ja myślałem o opiece państwa nad rodzinami, które wychowują przyszłe pokolenia. To w kwestiach prawnych. W kwestii świadomości społeczeństwa jest do zrobienia o wiele wiecej, ale tego nie da się zrobić ustawami, a już na pewno nie ulotkami, jakie próbuje kolportować pan Biedroń. Co do nauczyciela mojego dziecka w szkole, czy na kolonii - nie obchodzi mnie to. Uważam nawet za niewłaściwie pytanie go o orientację seksualną . Natomiast jeśli pojechałby tam na kolonię ze swoim partnerem i demonstrował dzieciom swój model rodziny, to pewnie zastanowiłbym się, czy posłać dziecko na taka kolonię, natomiast byłaby to tylko moja decyzja ( i mojej żony). Na pewno nie protestowałbym głośno przeciwko organizowaniu takich kolonii :o)

Ale się rozpisałem :) Idę na jakąś paradę.

Ufff, przeczytałem. Lektura wielce interesująca, przyznaję. Aż swoje trzy grosze dorzucę. Zbigniewie - pomimo szacunku dla Twoich poglądów i Twojej osoby stwierdzam, że jesteś homofobem. Można by rzec "rozsądnym" homofobem, ale troszkę dziwnie to brzmi. Co do tolerancji względem osób o orientacji homoseksualnej, to samo mówienie "jestem tolerancyjny" sugeruje nie do końca właściwe podejście. Tolerować można coś, co jest niewłaściwe, dziwne, nienormalne. Takie podejście nazywa się heteronormatywnością. Oznacza to, w dużym skrócie "jestem hetero, więc jestem normalny. Ty jesteś homo, więc mniej normalny. Ale ja to toleruję". A to chyba nie o to chodzi. Ja nie jestem tolerancyjny dla homoseksualizmu z prostej przyczyny - nie ma tu nic do tolerowania. Równie dobrze można by powiedzieć "jestem tolerancyjny dla piegowatych, blondynów, niebieskookich". Bzdura, prawda? Co do praw i przywilejów osób homoseksualnych - w Polsce jest na prawdę wiele do zrobienia w tej sprawie. Rozliczanie z fiskusem - ok, Zbigniew ładnie uargumentował, dlaczego można być przeciw. Ale z drugiej strony można powiedzieć, że pary homoseksualne powinny móc rozliczać się razem, bo np. dwie osoby żyjące razem produkują mniej śmieci, niż dwa "single", zużywają mniej energii, jeżdżą jednym, a nie dwoma samochodami itd, itp. Kolejna kwestia to dziedziczenie - osoby pozostające w stałym związku homoseksualnym nie mogą po sobie dziedziczyć. Następna - prawo do urlopu ze względu na ciężką chorobę partnera. I jeszcze - prawo do informacji i decydowania. W sytuacji, kiedy jedna z osób pozostających w związku niezarejestrowanym, czyli na przykład homoseksualnym, zachoruje lub ulegnie wypadkowi, druga osoba nie ma prawa dowiedzieć się czegokolwiek od lekarzy... Należałoby tu jeszcze poruszyć kwestie nie regulowane prawem, czyli świadomość naszego społeczeństwa. Całkiem niedawno usłyszałem fragment rozmowy dwóch ojców: "gdyby mój syn był pedałem, to chyba bym zabił. Już ja bym mu wybił z głowy to pedalstwo". Chyba nie trzeba tego dodatkowo komentować. Zbigniewie, pytanie do Ciebie (ale nie tylko): czy miałbyś coś przeciwko temu, żeby nauczyciel Twojego dziecka, opiekun na kolonii, czy drużynowy w harcerstwie był gejem?

O, jadłodajnia LGBT :) Dobry chwyt marketingowy. A teraz do lektury, bo widzę, że się działo...

To zdjęcie wymaga dla mnie trzech rund oglądnięcia :]

ja też już nie będę :p

uffff :o)))

Oczywiście, że nie będę ciągnął tematu, ani porównywał :-)

bo obaj szukacie porównań nie tam, gdzie je umieściłem. Kiedyś ktoś napisał, że podatki w III rzeszy były niższe, niż teraz u nas, a ktoś inny wtedy powiedział, że porównuje III RP do III Rzeszy. To oczywiście bzdura. Owszem, w porównaniach przejaskrawiam, żeby zwrócić uwagę na problem. Napisałem, że w szkole nie należy pomagać dzieciom w czynieniu rzeczy przez nas niepożądanych. Zatem jeśli uważamy, że nie powinny rozpoczynać współżycia w wieku 12 lat, to nie powinniśmy ich uczyć jak zakładać prezerwatywę, bo w ten sposób dajemy im ciche przyzwolenie. I dlatego użyłem dość mocnego porównania z narkotykami i strzykawką, jeśli was to razi, to wycofuję je. Januszku - przykład z tym, że kiedyś zawierano w tym wieku związki małżeńskie jest doskonały. Zatem jeśli piętnastolatkowie są gotowi do zawarcia związku małżeńskiego, to proszę bardzo. Wtedy wszystko było inne, więc tez nie porównujmy. Co do aborcji - nigdzie nie napisałem gdzie zaczyna się życie Dla niektórych może to być chwila poczęcia, dla innych osiągnięcie 18 roku życia, - o tym nie piszę. chodzi jedynie o to, że co o tym kto nie sądzi - aborcja jest czymś niedobrym. I to zarówno dla dziecka (czy dla embrionu, jak kto woli), jak i matki (czy tez jak kto woli - dla niedoszłej matki). Proszę, nie wchodźmy w dyskusję o aborcji, bo Arek zlikwiduje fotkę i tak to się skończy. Poza tym nie chce teraz o tym dyskutować. Wydaje mi się jednak Januszku, że nie odważysz się postawić tezy, że aborcja jest czymś tak zwyczajnym, jak wyrwanie zęba i niech się dzieci bawią, a ginekolodzy zarabiają :o)

O, a już myślałem, że tutaj się nic nie dzieje, ale nie odkliknąłem foty ;-) Zbyszku, sorki, ale ostatnie porównania to ni z gruszki, ni z pietruszki. A kiedy zaczyna się życie? Różne są opinie na ten temat. A onegdaj w jakim wieku zawierano związki małżeńskie? Więcej jest pytań niż odpowiedzi. Jednak jakbyś nie motywował, to porównanie o którym wspomniał liść jest sufitowe, albo bardzo na siłę :-)

porównanie ma czemuś służyć. Porównałem dwa zjawiska przeze mnie niepożądane. Zwróć uwagę, że częstym efektem współżycia jest ciąża, a częstym efektem ciąży piętnastolatki jest aborcja. A aborcja jest złem nie mniejszym, a właściwie większym, niż zażywanie ciężkich narkotyków :o)

w skrócie: statystyczny wiek inicjacji seksuwalnej porównałeś do zażywania ciężkich narkotyków? czy mi się wydaje? >;-)

to, co uważam, a to, jaki mam wpływ , to dwie różne kwestie. Uważam np. , że rząd amerykański powinien inwestować w krajach trzeciego świata, ale nie za bardzo mam na to wpływ. O wiele większy mam na swoje dziecko. Oczywiście gwarancji żadnej, ale to ja przekazuje dziecku pewien system wartości i lekcje zdrowego rozsądku. Rzecz jasna nie jest łatwo, bo dziecko będzie atakowane prasą dla młodzieży i opowiastkami na lekcji "jak dymać kolegę od tylu, żeby było przyjemnie i bezpiecznie". ( świadomie przejaskrawiam). A Ty twierdzisz, że 16 latkowie spokojnie powinni już współżyć, a jedyną rolą rodzica jest dać dziecku na kondoma? A jak zacznie brać narkotyki, to rodzice powinni zadbać o to, żeby strzykawki były czyste? Wyobraź sobie lekcje w szkole "jak sterylizować strzykawki przed daniem sobie w żyłę". No przecież nie możemy udawać, że młodzież nie bierze narkotyków. Moze więc ja do tego odpowiednio przygotujmy, a oni sami zadecydują co z tą wiedzą zrobić :o)

hmm.. tak krótko - nie sadze by kilkanaście godzin lekcji sprowadzało się... (mówię o szkole i seksie) ...do stwierdzenia: "już można". to raczej wyjaśnienie przeżywania, potrzebem, uczuć , a jednocześnei sposóbów zabezpieczenia się. Zresztą żaden środek antykoncepcyjny nie jest 100% i o tym ZAWSZE sie mówi. I jestem przekonany, że warto by młodzież miała wspomnianą wiedzę, aby sami decydowali co z nią zrobić - szczególnie kiedy mówimy o tak atrakycjnym zjawisku jak wspomniany tutaj "zakazany owoc". stąd moja pytanie - w jaki sposób chcesz mieć wspływ na roczpoczęcie życia seksuwalnego swojego dziecka, skoro twierdzisz że 16 to za cześnie? Pozdrawiam! :)

Jak ktoś chce ze mną rozmawiać, to ja się cieszę, a nie urażam. A szczególnie, jak rozmawia ktoś o innych ode mnie poglądach. Widzisz - dla mnie 16 rok życia to za wcześnie, bo jak wcześniej napisałem - współżycie powinien rozpocząć ktoś, kto jest gotowy na przyjęcie dziecka, które może byc konsekwencją takiego kroku. Co do księdza, o którym słyszałeś 5 lat temu, to przyznasz, że jak na 5 lat, jak na tysiące mszy, jakie odbywają się codziennie, to można sobie darować wymienianie go jako przykład reprezentatywny. Idioci zdarzają się w każdym środowisku, również wśród duchownych niestety. Ja w każdym razie nieczego takiego nie słyszałem, choć bywam w kościele przynajmniej raz w tygodniu. I jeszcze jedno - jeśli dzieci podejmują decyzję o współżyciu w wieku 14, 15 lat, to edukacja seskualna w szkole niczego tu nie zmieni. Może w marginalnych przypadkach. Tak samo, jak bez edukacji wiedzą jak to robić, tak samo będą wiedziały, jak się zabezpieczyć. Moim zdaniem nauka technik zachęca do wypróbowania w praktyce i sugeruje dzieciom, że ich to już dotyczy, więc jak chcą - to proszę bardzo. Wolę, jak ten temat pozostawi się rodzicom w domu, bo rodzice podchodzą do dziecka indywidualnie, a szkoła - hurtowo i uśredniająco. Ja chodziłem do szkoły w sumie nie tak dawno, bo taki stary jeszcze nie jestem. Ale z tęsknotą wspominam czasy, jak moje 13 letnie koleżanki czerwieniły sie. kiedy któryś z chłopaków przyniósł do szkoły prezerwatywę. A myśmy - owszem używali ich ile wlezie. Tzn ile wlezie wody. napełnialiśmy je wodą i puszczaliśmy z okna na chodnik .. dziś koleżanki się nie czerwienią, bo pewnie co druga nosi przy sobie. tak na wszelki wypadek, bo przecież na lekcji pani mówiła, że już można :o)

Witaj, mam nadzieję, że w swojej ochocie na szczerą wymianę zdań Cię nie uraziłem. Rzeczywiscie mogę być - jak piszesz - nietolerancyjny w kwestii wprowadzania w świat seksu. Być może bierze się to z obawy przed tym, aby moje dzieci nie popełniły błedu który może wynikać z chęci spróbowania, bez myślenia o konsekwencjach. Mam wrażenie że w naszych czasach "dzieci" mogą decyzję o ropocząciu współżycia podjąć wcześniej niż nam sie wydaje, i warto by były wówczas zabezpieczone. Nie zmienia to faktu, ze chciałbym być tak marym ojcem by w rozmowie i po przez prezentowane wartości przekonać swoje pociechy do decyzji o podjęciu współżycia ze stałym partnerm, który jest godny zaufania, i nie wcześniej niż przed 16 rokiem życia. Wiem, że dużo od życia wymagam, moze stąd takie fobie u mnie :) O takim księdzu słyszałem ostatnio 5 lat temu.

aha - jeszcze mała rzecz, bo chyba w pewnej kwestii stereotypów nadużyłeś. Kiedy ostatnio usłyszałeś na mszy w kościele,księdza, który mówił o gejach -pedały? (swoją drogą - sami tak na siebie mówią, ale mniejsza z tym) :o)

Liściu - do pełnbej zgody nie dojdziemy, więc możemy to ciągnąć w nieskończoność. Niech każdy wychowuje swoje dzieci jak chce. Moim zdaniem uczenie dzieci jak zakładać gumkę, to dla nich również komunikat - już możecie to robić. Ja może jestem tradycjonalista i zacofany katol i kto tam jeszcze, ale uważam, że współżycie powinni podejmować ludzie gotowi na przyjęcie dziecka, bo dziecko (czasem mimo zabezpieczeń) może być efektem takich działań. Natomiast nie podoba mi się w Twoim myśleniu jedno, co mz zahacza o nietolerancję (być może niedokładnie odczytuję Twoje intencję. Otóż rodzice wychowujący dzieci w poczuciu, że seks przedmałżeński jest grzechem, wychowują je najlepiej, jak mogą. Oni (również ja) wyznają pewien system wartości, wg nich najlepszy dla dziecka. Rodzice nie mogą brać pod uwagę, że są opcje inne, bo ich zdaniem są to opcje niewłaściwe. Można by długo dyskutować, ale zadam jedno pytanie - Bez względu na to, czy jesteś chrześcijaninem, czy nie - uważasz, że seks przedmałżeński jest po bożemu? Bo jakby nie patrzeć - nie jest :o)

radykalność wyczytuję między zdaniami, bo to ogólne wrażenie, (wyjątkowo) bardziej jako cecha niż wada, bo mimo Twoich pogłądów z którymi w czesci zdaję się nie zgadzać to widzę, ze masz raczej równo poukładane w głowie, z - mam nadzieję - pożytkiem dla Twojego potomstwa :) W każdym razie wolę by od 11 roku życia tłumaczyli dziecku zakładanie gumek (wiek inicjacji seksualnej coraz częsciej obniża się do 14 roku życia!) niżby mieli w wieku 16 lat wciskać kity, że jedyną poprawną formą antykoncepcji jest kalendarzyk! :)

Witam :) Zbigniewie, nie wnikajac w różnorodność szkół spodobał mi się tylko fakt samego kreślenia " mojemu synowi udało mi się " . :-)) Lecz skoro jesteśmy przy temacie mogę się wypowiedzieć w następujacy sposób :) - Na polskiej wsi (będę używał stereotypów) wszystko jest szalenie chrześijańskie, radykalne i nieotwarte na nowości, dzieci jeżdżą na kombajnach i traktorach, zaś w domu uczy ich się, że seks przedmałżeński jest nie po bożemu, a ksiądz na ambonie gejów nazywa pedałami. itd. Stąd mój wniosek że czasami warto by w szkole była inna wiedza niż ta prezentowana w domu. Mimo wszystko szkoły "zachodnie" są o tyle mądrzejsze, że prawdopodobnie dają dzieciom wiedzę uniwersalną i wyważoną. a dziecko ma swój rozum (wbrew temu co niektórzy uważają :)) i będzie potrafiło z czasem uszanować zarówno poglądy w których jest wychowane jak i czerpać wiedzę od nauczycieli. Żałuję tylko, że współczesne polskie szkoły odbiegają od takiego ideału, jednak kierunek przemian uważam za korzystny. Nie nie mam dzieci :)

Liściu - a jak myślisz, czy 7 letnie dziecko powinno samo decydować do jakiej szkoły ma chodzić i jakie idee mają mu przekazywać rodzice? :o) Co do niepewności w kwestii zbieżności poglądów - oczywiście, pewnie nie wszystkie mamy podobne., Ale ja jestem za równymi prawami dla wszystkich., Możemy różnić się w kwestii - co jest prawem, a co przywilejem dla mniejszej grupy. Dalej - czy dobrze zrozumiałem, że jeśli od pewnych treści chcę trzymać moje dzieci z daleka, to znaczy, że jestem radykałem? Ja to nazywam ochroną swojego dziecka i jego dzieciństwa. Zgadza się, nie uważam, żeby 11 letnie dzieci (jak to jest np. w Wielkiej Brytanii) uczyły się w szkole wyszukanych technik i pozycji seksualnych, czy też zakładania prezerwatyw. Mógłbym wymieniać dalej czego nie chcę, w każdym razie jest to dla mnie bardzo ważne, żeby to co słyszą w szkole i to , o czym rozmawiamy w domu było spójne. Jeśli nazwiesz to radykalizmem, to mogę w Twoim mniemaniu być radykałem. Pewnie, że niektóre treści dotrą do nich same, ale to nie znaczy, że mam na to spokojnie patrzeć. Zatem na pytanie czyj punkt widzenia reprezentuję - odpowiadam - nie wiem, czy masz dzieci, ale jesli będziesz za każdym razem kilkuletniemu dziecku pozostawiał pełną decyzję, to dziecko nigdy nie zgodzi się na szczepionkę, ani wizytę u dentysty, wybierze sobie szkołę, w której są jego kumple z podwórka, a po dwóch latach sam z niej zrezygnuje, bo szkoda mu będzie czasu. Oczywiście należy wprowadzać w wychowaniu dziecka tzw. demokrację sterowaną, żeby dziecko miało poczucie współdecydowania, ale bez względu na to, jak nośnych słów o wolności dziecięcej nie użyjesz, to do pewnego momentu Ty i Twoja żona decydujecie o tym, co robi wasze dziecko. Podsumowując - słusznie prawisz,że najlepsza dyskusja, to rozmowa przy kawie, czy piwie. W takiej rozmowie nigdy nikt jeszcze nie zasugerował mi, że jestem radykałem :o) W kwestii mutacji - zgadza się, to było łapanie za słówka :o)))

a co do mutacji, wybacz uważam to za łapanie za słowka :))) Zbigniew Fidos [2008-06-27 10:53:34] > heheh, chłopakowi udało się... czy jego rodzice mieli szczęscie, że znaleźli właściwą placówkę - czyj punkt widzenia reprezentujesz - jego czy swój? :)))

Zbigniew Fidos [2008-06-27 09:42:09] > "barykada, trzymać sie z daleka, feministki" > z całym szacunkiem ale nadal nei mam pewnosći czy nasze poglądy są zbierze - byc moze nazywamy tak samo coś co w swojej głowie interpretujemy trochę inaczej. choć cieszę sie że na tematy tak delikatne na forum polaków mozemy tak przyjemnie sobie podyskutować - choć nadal martwi mnei fakt, że takich dyskujsji nie toczysie na swierzym powietrzu, przy kawie i grzanym winie. To trzymanie sie z daleka wlasnei każde mi uważać nim z np. Twoją opinią będę mógł się zgodzić, naprawdę wybacz, ale pachnie mi radykałem :) a feministki... coż.. to jak targowanie się każdy walczy o wiecej niż potrzebuje, skutkiem czego udaje mu się właśnie odpowiedznią ilość wywalczyć :) pozdrawiam :)

pojawia się coraz więcej nowych szkół, równiez publicznych profilowanych i mam nadzieję, że wybór będzie coraz większy. W każdym razie mojemu synowi udało mi się znaleźć taką publiczną szkołę podstawową, gdzie jakaś spójność nauczania z tym, co chłopak słyszy w domu od rodziców - jest. Ale zdaję sobie sprawę, że nie każdy ma taką możliwość, głównie ze względu na miejsce zamieszkania :o)

Liściu - to Ty zaliczyłeś homoseksualizm do mutacji, więc Ty się teraz broń ;o) Piszesz, że będziesz bronil równouprawnienia - razem z Tobą staję na barykadzie. Będę też razem z Tobą bronił prawa do swobody zawierania związków partnerskich, pod warunkiem, że nie będziemy nazywali tego małżeństwem. Myślę tylko, że w walce o swoje prawa, homoseksualiści bardziej niż jakichś zapisów prawno-fiskalnych, chcą akceptacji dla swoich odmienności. Ja juz napisałem. Ode mnie mogą spodziewać się tolerancji, dopóki będą tolerować moje prawo do wychowania własnych dzieci tak, jak chcę, do ochrony ich przed treściami, od których moim zdaniem powinny się trzymać z daleka i do wpływu na to, żeby uczyli się w szkole wartości przeze mnie wyznawanych. I uwierz mi - do tej pory ze strony homoseksualistów nie zauważyłem niczego, co mogłoby mnie niepokoić. Problem jest tylko z organizacjami roszczącymi sobie prawo do ich reprezentowania. Tak, jak feministki uważają, że reprezentują wszystkie kobiety :o)

czy już po rozmowie? odnośnie kilku akapitów niżej... -mutacje to rozwój gwnów - biologicznie niezbędne do przeżycia populacji, genetycznie mutacje są ok! :). wniosek - geje są ok! :) lesbijki tez :)) - poproszę ich więcej :) Jestem homofobem tylko z płaszczyźnie męskoanalnoestetycznej, takim rodzajem homofoba który mniejszości seksualnych i równouprawnienia będzie bronić :) Będe też bronił prawa do małżeństw ( i może do adopcji, ale tu nie chcę jeszcze stawiać kropki nad "i")! Natomiast zgadzam się z Arkjusem, że nietolerancja wobec praw dla homoseksualizmu "itp" wynika prawdobodobnie z naturalnego ludzkiego leku przed "nowym zjawiskiem" (nowym pozornie).

tak daleko idących wniosków bym nie wyciągał ;o)

i tu się zgadzamy. i myślę, ze w żaden sposób nie wpływa na przyrost naturalny, bo o ile pamiętam, to taki był jego cel :o)

co do obaw futurystycznych - też ich nie mam. jednak pewne przywileje dawane homoseksualistom są zrobieniem kroku w tamtą właśnie stronę. Jeden krok, to jeszcze nic, ale za pierwszym krokiem zwykle bywają następne :o)

zaczynamy się coraz bardziej zgadzać. Stąd uważam, że np. pary bezdzietne powinny płacić wyższą składkę na ubezpieczenie społeczne. Przy katastroficznym dla mnie a pożądanym m.in. dla Ciebie i Janusza prawie, że pary homoseksualne mogą adoptować dzieci (choć włos się jeży na samą myśl), oczywiście powinny być one poddane wszelkim przywilejom przysługującym rodzinom. Może z wyjątkiem becikowego, które ja poczytuję tylko jako nagrodę za urodzenie. Oczywiście z punktu widzenia demografii to oni się nikomu wtedy nie przyslużą, bo biorą pod opiekę dzieci już urodzone, no ale łożą na ich wychowanie, więc społeczeństwo powinno partycypować. :o)

aha - wróćmy jeszcze do miejsca, gdzie pisałem, co by było, gdyby homoseksualizm zdominował populację. czyżbyś się ze mna w tym miejscu nie zgadzał?

znowu pomijam pierwszą część wypowiedzi. I dalej - to, że pisałem, co może spotkać społeczeństwo, gdyby homoselksualiściu byli w większości. Nie mam fobii, bo absolutnie się tego nie obawiam. Pisząc to udowadniałem zupełnie inną tezę, więc dajmy juz spokój. Wspólne rozliczanie z fiskusem par homoseksualnych? Oki. rzecz warta rozważenia i nie bedę protestował, choć jestem przeciw, nie z powodów homofobicznych, tylko praktycznych. Kwestia adopcji - adoptować dzieci mogą tylko małżeństwa. Jako, że homoseksualista nie wejdzie w związek małżeński, to i nie może adoptować dziecka. Nikt mu nie zabroni założyc rodziny z osobą płci przeciwnej. Siłą rzeczy tego nie zrobi i w tym przypadku jest pokrzywdzony przez los, a nie przez prawo. Nie zgodzę się na dokładnie równe traktowanie związków homo i hetero, bo to są różne związki. Z punktu widzenia rozwoju państwa i społeczeństwa (już o tym chyba pisałem gdzie indziej) , małżeństwa powinny być poddawane szczególnej opiece, bo dają społeczeństwu nowych obywateli. Korzyść z tych nowych obywateli czerpią później nie tylko ich rodzice, ale ogół społeczności, stąd ogół niejako partycypuje w kosztach ich wychowania. Rodziny mają od państwa pewne przywileje, których nie mają nierodziny. Również brat z siostrą zamieszkujący razem tych przywilejów nie mają. Natomiast kwestia adopcji, która jest wypisana na sztandarach ruchów tęczowych na całym świecie jest rzeczą absolutne marginalną, choć propagandowo nośną. Tak czy inaczej jestem przeciwny, jako konserwatysta i tradycjonalista, bo uważam, że to krok w złym kierunku. I na koniec, gdybym mógł prosić - rozmawiajmy na argumenty i pomińmy wszelkie wzajemne uwagi na temat naszych fobii, czy naszej inteligencji. Umówmy się obaj, że mamy o sobie dobre mniemanie i używajmy już tylko czystych argumentów Ja w każdym razie się do tego zobowiązuję. :o)

Pozwolisz Arku, że pominę sporą część Twojej wypowiedzi, w której nazywasz mnie tak, a tak, i która jest niezmierzalna, bo jest efektem wrażeń i emocji. Zatem do rzeczy. Nigdzie nie pisałem i nie napiszę, że z powodu bycia homoseksualistą, należy pozbawiać człowieka pewnych praw. Oczywiście, że nie należy. Nie należy też z tego samego powodu ich przyznawać. Tylko tyle. Z przestępcą , to nie był najlepszy przykład, bo np. człowiek karany nie może po odbyciu kary np. prowadzić kolektury LOTTO, a homoseksualista może. Dalej - prosiłem, żebyśmy na potrzeby tej dyskusji, nie używali argumentów religijnych, bo one dla jednych są istotne, a dla innych nie. A o "seksie poza prokreacyjnym jako grzechu" dowiedziałeś się albo z niewłaściwego źródła, albo źle zinterpretowałeś to, co Ci przekazywano. Gdyby było, jak mówisz, to Kościół zabroniłby stosowania kalendarzyka małżeńskiego zamiast innej antykoncepcji, tymczasem wręcz go poleca. Co do mutacji,. to nie napisałem , że homoseksualizm jest mutacją (podobno język polski jest precyzyjny i wydaje mi się, że byłem precyzyjny) . Napisałem tylko na przykładzie mutacji, że wiele jest w przyrodzie rzeczy zdarzających się stale, które jednak nie nazywamy normą. Napisałeś, że boję się homoseksualizmu - nie chce mi się udowadniać, że tak nie jest, więc to zostawmy, natomiast to, co napisałeś w ostatnim zdaniu, chętnie podejmę. Domagają się praw. Jakich praw się domagają, których jeszcze nie mają gwarantowanych w konstytucji? Bo poza sprawami, których nie da się prawnie uregulować (niechęć społeczeństwa, wytykanie palcami itd), to chyba prawo nie zabrania im niczego, czego nie zabrania ludziom o orientacji hetero :o)

Arku, bardzo dobre zdjęcie z bardzo dobrym przekazem ; jeśli tylko mam możliwość to bywam w takich miejscach i czuję się w nich świetnie ; pozdrawiam :) , a dyskusja trwa :) ; czytam, ale oczy mi wysiadają

Januszku - o wojnach krzyżowych mamy podobne zdanie. Dlatego nigdy nie posunę się do tego, żeby komukolwiek mówić co ma robić. Roszczę sobie jednak prawo do własnego zdania na ten temat :o)

Arkjus - albo udajesz, że nie rozumiesz, albo miałem zbyt wysokie o Tobie mniemanie. Załóżmy, żre to pierwsze. Zatem - po pierwsze - przyznałem się do takiej homofobii, jaką opisałem w poprzednim wejściu. Tak samo można powiedzieć - jeśli noszenie czarnych skarpetek jest homofobią, to jestem homofobem. Homofobia jest pojęciem niematematycznym, więc każdy określa jak chce. Jeśli w Twopim mniemaniu jestem homofobem, to znaczy to dokładnie to, że w Twoim mniemaniu jestem homofobem. Przy odpowiednio wyprowadzonym dowodzie, to Ty możesz być homofobem, a ja człowiekiem nowoczesnym, otawartym i tolerancyjnym. Tak samo, jak alkoholik zacznie wychodzić z nałogu z chwilą, kiedy nazwie swój alkoholizm po imieniu, to być może przełamanie barier w kwestii o której dyskutujemy, może zacząć się z chwilą nazwania jej po imieniu. Dalej - nie chciałem używać argumentów religijnych, bo wtedy zakończyłbym dyskusję jednym zdaniem. Jednak ją podjąłem, więc przy tym zostańmy. Wskaż mi tylko miejsce, gdzie pisałem, że "miłość" lesbijska nie jest grzechem, a wtedy posypię głowę popiołem. Ja pisałem tylko o estetyce - jak wrócisz do tego miejsca, to sam zauważysz i proszę, żeby nie traktować drobnych żarcików jako wypowiedzi serio. To, że sex poza celami prokreacyjnymi jest grzechem, to od Ciebie się dowiaduję. Wcześniej o tym nie miałem pojęcia, a właściwie miałem pojęcie, że tak nie jest. Liściu - 10% to dużo zawyżone statystyki. W rzeczywistości jest to około 3-5%, co oczywiście nie zmienia Twojego argumentu, że jesli coś w naturze ma stałe przedstawicielstwo, to staje się normą. Otóż w naturze od milionów lat obserwujemy pewne mutacje, których jednak nikt nie nazywa normą. Napisałeś, że skoro u zwierząt występują takie zachowania, to nie powinienem myśleć, że ludzie to jacyś zboczeńcy. Po pierwsze - nigdzie nie użyłem terminu "zboczeniec", a po drugie - jeśli u ludzi są odstępstwa od normy, to dlaczego u zwierząt ma ich nie być? Ja nie chcę powtarzać argumentów, których używałem tu i w dyskusji z No smoking pod innym zdjęciem, bo się zapętlimy. I tak na marginesie - Liściu - z jakich powodów jesteś homofobem. Czyżbyś nosił czarne skarpetki, a nie czerwone na znak solidarności? :o)

Nie będę mówił innym, że źle robią bo niby skąd mam to wiedzieć. Tylko z tego, że ja robię i uważam inaczej? To o niczym nie przesądza. Czy znam inne systemy kulturowe? I czemu miałbym im coś narzucać? Wojny krzyżowe już były. Szkoda, że nikt jakoś nie mówi, iż były ZŁEM jak wszystkie inne wojny. A z czego wynikały? Z wiary, czy z chęci dominacji?? Ech...

jakiś czas temu (chyba w skandynawii) miała miejsce wystawa ukazująca homoseksualne zachowania zwierząt. tak w razie gdyby ktoś myślał, że ludzie to jacyś "zboczeńcy". Tak na marginesie, też jestem homofobem, ale z innych powodów.

rzeczywiście miło, że Zbigniew jest szczery. Z drugiej nie mogę się zgodzić z takimi poglądami. Homoseksualizm jest w naszych genach. 10% populacji to homoseksuwaliści zgodnie z genami. Więc skoro takimi geneami obdarzyła ich matka natura to jest to pewna norma, procent który naturalnie jest częscią ogółu. Wiec nie widzę nic przeciwko temu by w szkołach o tym normalnie rozmawiać. Po co komu zniszczone po latach niechciane pseduheteroseksualne małżeństwa z których On, albo Ona odchodzą do swojego partnera zostawiajac dzieci, małżonka. Trzeba grać w otwarte karty a młodzieży tłumaczyć, że do dwudziestegoktóregoś roku zycia mają prawo nie wiedzieć czego chcą i że nei ma "tylko jednej poprawnej drogi"

o, kurva, ciąg dalszy :D

Arku - wg Twojego toku myślenia porównać można tylko pudla z pudlem. Pudla z foksterierem już nie, bo się czymś tam różnią. Otóż jak w każdym porównaniu - są podobieństwa i różnice. Nigdzie nie napisałem, że homoseksualizm to to samo co pedofilia, czy zoofilia. Natomiast wszystkie te orientacje i zachowania są pewnym odstępstwem od normy, które mogą mieć podobne przyczyny i to je łączy. Co do tego, o co w tym wszystkim chodzi, to pewnie można by długo dyskutować. Sorka, ale nie będę udawał , że homoseksualizm jest normą, bo wolę być wzięty (tak, jak przez Ciebie) za homofoba, niż hipokrytę. Choć cieszę się, że nie przypinasz mi łatki rydzykofaszysty (ci od razu proponowaliby szubienicę dla wszystkich odstępstw). Jeśli homofobią jest niezgoda na nazywanie związków homoseksualnych małżeństwem (mał-żeń- stwo - mąż+żona) i przyznawanie im przywilejów takich, jakie daje się rodzinom w celu zainwestowania w przyszłe pokolenia, to jestem homofobem. Jeśli homofobią jest niezgoda na rozpowszechnianie w szkołach broszurek z technikami spółkowania homoseksualnego, to jestem homofobem. Jeśli w krajach skandynawskich rzeczą niepożądaną jest używanie terminu rodzic, mama, tata, mąż, żona a zastępuje się je terminami "opiekun", "partner", to moim zdaniem jest to krok w złą stronę i jestem temu przeciwny. Możesz to nazwać homofobią. Przypomnę wątek, który poruszyłem, a każdy z Was sprytnie go ominął. Ta sama WHO, która w r. 1973 uznała homoseksualizm za orientację, a nie odstępstwo od normy, dziś rozmawia o dobrej pedofilii. Co będzie następne? Ja oczywiście wierzę w samooczyszczanie się społeczeństw i przyrody, bo wszelkie katastroficzne wizje snute od stuleci, najczęściej się nie sprawdzały. Ale może dlatego się nie sprawdzały, że je snuto:o)

a ja sie wypowiem nie na temat - bardzo fajne zdjecie :-)

no i miałem napisać, o jakie przywileje chodzi, ale dokładnie z tych samych powodów, o których pisałeś, odpuszczę sobie :o)

zgadza się Janusz. Bo mówiąc o szacunku dla ludzi, którzy mają inną orientację, warto szanować również tych, co mają inne poglądy :o)

Eeee miałem zapytać o jakie przywileje chodzi, ale pewnie zdania były by podzielone co za takowe uważamy. Nieważne :-) Ta dyskusja i tak jest na poziomie. Jak słyszę polityków, którzy "mówią w imieniu narodu", bądź nawet wyborców, to śmiać mi się chce. Mogliby co najwyżej powiedzieć "mówię do was to co mi się podoba dzięki temu, że część z was (przeważnie mniejszość bezwzględna) mnie wybrała" :-)))))))))))))

oddzielmy orientację od praktyki. Semantyka nie ma tu znaczenia, bo zależy od wielu czynników. Natomiast [przemoc może nastąpic w każdej orientacji, jak słusznie zresztą zauważyłeś. . Co do uznania, to czytałem o tym, że WHO (ta sama, która zabroniła uznawać homoseksualizm za chorobę) teraz po cichu mówi o tzw. dobrej pedofilii. Owszem, da sie usprawiedliwić wszystko zadając pytanie "czemu nie?, komu to przeszkadza". Ja zadaję sobie pytanie - do czego to zmierza. Bo za 10, 15 lat o dobrej pedofilii będzie się mówiło powszechnie, a za 30 lat podręczniki wychowania seksualnego będą uczyły dzieci technik uprawiania miłości z tatą kolegi. No bo co w tym złego, jeśli będzie czuy, sprawi dziecku przyjemność, a rodzice nie mają nic przeciwko? :o) TJeszcze mały problem, bo brnąc w ta dyskusję (mam wrażenie, że obie strony troszkę się podpuszczają), za chwile wyjdę na jakiegoś homofoba i rydzykofaszystę. Nie jest to moją intencją. Niech homoseksualiści swobodnie robią to, na co mają ochotę. Jestem tylko przeciwny dawaniu im przywilejów tylko dlatego, że są mniejszością. To oczywiście od strony prawnej. Od strony estetycznej mówię głośno, że to jest obrzydliwe (pewnie uważacie podobnie, ale polityczna poprawność każe wam o tym milczeć), choć zdaję sobie sprawę, że pederasta może się brzydzić relacjami moimi z moją żoną :o)

:)

Oprócz wyliczenia co zaliczamy do orientacji, jest tam wyraźna uwaga: Żadna orientacja seksualna sama w sobie nie jest uznawana za zaburzenie.

Zbigniew Fidos [2008-06-25 15:26:48] [...] Otóż wg rozumowania, że coś jest orientacją ( a nie odchyłką od normy, mutacją, czy ostrzej - zboczeniem), to za orientację musimy uznać również zoofilię, nekrofilię, pedofilię i inne filie. A dla takich orientacji nie znajde u siebie ani krzty szacunku :o) >___> Nie mam teraz czasu na zagłębianie się, ale właśnie wyciągnąłeś Zbyszku nadinterpretacyjny wniosek, a przynajmniej wg dostępnych definicji tego co nazywamy "orientacją seksualną". Patrz choćby w Wiki, ale i nie tylko. Zatem MZ stwierdzenie "musimy uznać" podstaw nie ma.

Arku - ostatnie dwa Twoje zdania, to sedno całej dyskusji. I w tym miejscu absolutnie się zgadzamy. Porównanie z nadwagą było rzeczą prostą. Po prostu ją mam i z nią żyję i nie mam nikomu za złe, że mi powie, że to nie jest dobre dla organizmu. tak samo z orientacją. Gejem się jest i nikt nie powinien mieć mi za złe, jeśli powiem, że im więcej gejów, tym gorzej dla rozwoju społeczeństwa, czy demografii (im więcej grubasów, tym gorzej dla kondycji zdrowotnej społeczeństwa). Jeśli to porównanie jest zbyt zawiłe, to umówmy się, że je wycofuję. Teraz co mnie nie obchodzi - napisałem, że nie obchodzi mnie, czy homoseksualizm jest chorobą, czy nie, bo to jest sprawa nomenklatury i w mój osąd problemu niczego nie wnosi. Kiedy pisałem "nie znam się", to pisałem prawdę. Rzuciłem problem i jeśli ktoś, kto się zna coś o tym napisze, to będę się cieszył z uzupełnienia własnej wiedzy w tej kwestii. Aha, jeszcze jedno. Napisałem, że zgadzam się z dwoma ostatnimi zdaniami - z małym aneksem. Owszem, rozmawiamy o tolerancji i szacunku, ale nie tyle dla wszystkich orientacji, co dla wszystkich ludzi, bez względu na orientację. Nie mam szacunku dla homoseksualizmu, choćby dlatego że homoseksualizm wg. religii, która wyznaję jest grzechem, a nie wolno mi miec szacunku dla grzechu. No, ale umówmy się, że argumenty religijne zostawiamy na boku i załóżmy, że rozmawiamy w gronie ateistów. Otóż wg rozumowania, że coś jest orientacją ( a nie odchyłką od normy, mutacją, czy ostrzej - zboczeniem), to za orientację musimy uznać również zoofilię, nekrofilię, pedofilię i inne filie. A dla takich orientacji nie znajde u siebie ani krzty szacunku :o)

niechciane dzieci w poczekalni sądowej mają źle nie dlatego, że nie mogą trafić do pary gejów, tylko dlatego, że procedury adopcyjne są takie, że para moich znajomych czekała na adopcję dziecka trzy lata. Dla dzieci znajdujących się w wieku nazwijmy to adopcyjnym, to całe pokolenie. Poza tym uważam, że kwestia adopcji dzieci przez homoseksualistów jest sprawą dość marginalną i raczej symboliczną w walce o przywileje :o)

Poglądów było by wiele i bardzo różnych zapewne. Ludzie dobierają się między sobą, a że niektórzy inaczej od większości? I tak są pokrzywdzeni prze los bo np nie mogą mieć własnego potomstwa. Gdybym miał mieć wpływ na adopcję to właściwie czemu nie mieli by mieć takiej możliwości. Najgorzej mają niechciane dzieci w poczekalni sądowej.

Januszku - istnieje również argumentacja (za mało wiem, żeby ja podzielać lub odrzucać), że gdyby to by gen, to szybko by wymarł. Natomiast skoro uważasz, że jeśli coś jest w genach, to jest to coś naturalnego i nie można nazwać tego chorobą, to musimy wysnuć rewolucyjną tezę, że nie istnieją choroby genetyczne. Swoją drogą znalazłem w wikipedii coś takiego: "Wśród chorób genetycznych częste są również zaburzenia w liczbie chromosomów płci". Nie znam się, ale czy chromosomy płci wpływają na orientację seksualną? Pytam, bo nie wiem. Poza tym poza homoseksualizmem nabytym genetycznie (po tatusiu, czy mamusi?), mamy też homoseksualizm nabyty , czyż nie? Nie wartościuję, mało mnie to obchodzi co kto z kim robi, kiedy ja nie patrzę, bo zupełnie czego innego dotyczy teza, której bronię :o)

Goldbergowsko : "sęk... jaki sęk?" ;)

Analogia daleka, ale to tak jak z czarownicami. Jeśli utonęła, to nie była czarownicą, a jeśli nie utonęła, to był i wtedy należało ją spalić na stosie :-))))))))

to, czy to choroba czy nie, jest kwestią przyjętych kryteriów i mnie to szczególnie nie obchodzi. Wiem jakie emocje u politycznie poprawnych budzi nazwanie tego chorobą, więc nie nazywam. Właściwie nie wiem o co my się spieramy. Mam pewne poglądy, na te sprawy, ale niczego nie chcę nikomu narzucać. Co do porównania, to Arku - naprawdę muszę Ci tłumaczyć o co mi chodziło? wróć, przeczytaj jeszcze raz i popatrz gdzie znajduję analogię. Równie dobrze zamiast nadwagi mógłbym użyć argumentu z pieprzykiem na policzku. Ale nie użyję, bo zaraz czepisz się pieprzyka, tak jak Kuba Goldberg (pieees? piesek.. jaka rasa?) :o)

I karuzela się kręci :-))) Może jestem w błędzie, ale chyba chodzi o to, że zapis genetyczny jest niezależny od człowieka. Mało tego MZ nie będzie nawet gdyby człowiek na niego wpływał. Więc jest naturalny, niezależnie jakie skutki powoduje. Jednym ze tychże skutków jest odmienność orientacji od większości statystycznej. Zatem sprawa dość prosta, jednak z trudem akceptowalna przez większość statystyczną. Nooo podobnie jak ze zdjęciami :-))))

czy porównując np. słonia z jeżem musimy koniecznie postawić tezę, że to to samo? Ja tylko chciałem pokazać , że niekoniecznie rzeczy, które nie są normą są powodem do wstydu i jeśli ktoś nam powie, że to niezdrowe, nie należy się obrażać :o)