Widzę, że wywołałem niesamowitą burzę postów....
Nie ukrywam, że oczekiwałem "dyskusji", no może tylko nie w takim wymiarze...
Ale i tak ciekawie było się wgłębić w treść.
Pozdrawiam.
Maciej Blum [2010-06-18 20:44:24] nie musisz szukac. Wystarczy zastanowic sie, jak wyglada zapis binarny. Poziom 0-1 to jeden bit, poziom kolejny rozroznialny (a wartosciach dwa razy wiekszych - bodzce odbieramy logarytmicznie) to juz dwa bity (i cztery rozne wartosci), kolejny poziom to trzy bajty i osiem wartosci, itd... Zatem w swiatlach mozna zarejestrowac najwiecej poziomow, w cieniach ledwoco...
A_R_mator [2010-06-18 20:35:32] - Oj, jakbym miał teraz na loży szukać...... :( tyle zadym bym se musiał przypomnieć :D.... Ja wyznaję taką zasadę w cyfrze: Pomiar swiatła na najjaśniejsze, bo z ciemnego na zdjęciu zawsze coś się da wyciągnąć, a z białego już nic nie wyprodukujesz :) A jak hdr, to zgodnie ze sztuką powinny być na wejściu przynajmniej 2 zdjęcia. 1 z naświetleniem na światła, 2 z naświetleniem na ciemne...To zagwarantuje szczegóły w każdym miejscu rejestrowanego obrazu :) A co do przytoczonego przeze mnie opisu, to bardzo mi się podoba sposób na obliczenie pojemności tonalnej matrycy rejestrującej obraz z uwzględnieniem bitowości procesora obrazu :) ..... A później to i tak oglądamy na laptopach, które mają 7 bitową grafikę..... :D
Maciej Blum [2010-06-18 20:17:25] > A tam nicki, jak zwał tak zwał :-)))) Przeczytałem. To jest trochę (tak jak wcześniej pisałem) obok hdr-ów, pomimo, że autor opracowania wplótł je w swój tekst. Ale to usiłowałem już zobrazować poniżej wskazując na stronę praktyczną i przez to dosyć namacalną w przeciwieństwie do rozważań liczbowych. Zastanowienia wymagają fragmenty dotyczące ciągłości sceny faktycznej. Jak na razie zdaje mi się, że ten fakt nie ma istotnego znaczenia. Przy okazji zwróciłbym uwagę, na fakt już chyba kilka lat temu poruszany (na Loży) a dotyczący ilości informacji (cyfrowych) rejestrowanych w różnych obszarach jasności. I tak z grubsza bardziej - im ciemniejsze partie obrazu cyfrowego, tym mniej informacji o nich. Wniosek chyba był taki, że cyfrowo trzeba naświetlać na światła. Tzn praktycznie - jak najjaśniej aby bez wypaleń.
AR_Mator, Keniek, Yasiek - pozwolęsobie przytoczyć kilka ciekawosterk na temat rozpiętości tonalnej matryc - czyli wstępu do hdr'a :) _____ http://www.urbanowicz.net.pl/artykul_5
Yasiek [2010-06-18 19:52:13] > No lepsze takie dyskusje, niż niektóre inne jakie można na plfoto zaobserwować :-) Ale ogólnie - są to odrębne kwestie - stąd mój przykład poniżej. Jako, że kiepski monitor i jeszcze bardziej kiepska drukarka, mają jednakowo destrukcyjny wpływ na obróbkę każdego zdjęcia, a nie hdr-a ;-)
A_R_mator: Dlatego dałem cudzysłów ( taki skrót myślowy ;) Nie wiem czy to jest rozważanie czysto akademickie i błędne do tego, załóżmy że ten Twój monitor ma mniejszą pojemność tonalną od Twojej drukarki z konkretnym papierem (biel mamy z papieru przecie), zatem na swoim monitorze widzisz jakiś wycinek tej pojemności który wydaje Ci się OK, czy jakoś tak ;) Nie będę dyskutował dalej bo liznąłem temat dawno temu i pewnie coś mogę pokręcić :)))
Yasiek [2010-06-18 19:27:33] > Hmm... jeśli tam było tak jak piszesz to ktoś trochę bez pojęcia się do tego odnosił. Bo po pierwsze hdr nie rozszerza pojemności tonalnej ani matrycy, ani filmu, tylko konkretnego zdjęcia, czy do wyświetlenia, czy do naświetlenia jako odbitkę, bądź wydruku. W sumie chodzi o coś zupełnie innego. Jeśli mam (załóżmy) 3 takie same kadry, każdy naświetlony inaczej czyli 1- detale w cieniach, 2 - detale w tonach średnich, 3 - detale w światłach, to odpowiednio składając je ze sobą uzyskam odbitkę z detalami we wszystkich (jasnych i ciemnych) partiach obrazu. Uzyskam na konkretnym monitorze, na konkretnej drukarce. na tym samym monitorze, na tej samej drukarce nie uzyskam dobrego obrazu tylko z jednego z wymienionych kadrów. Po co mi zatem rozważanie czysto akademickie i błędne w założeniach ? ;-)))
A_R_mator: kiedyś się dogrzebałem do tych informacji na pewnym forum, dlatego zadałem takie pytanie :) (dawno to było więc zbyt wiele nie pamiętam) Wszyscy tylko o tym że HDR "rozszerza" zakres tonalny matrycy a prawie nikt nie zwraca uwagi na pojemność tonalną medium na którym się te HDRy ogląda :))
A_R_mator [2010-06-18 18:39:24] To prawda, ale myślę, że wielu ludzi wykorzystuje go właśnie w celu osiągnięcia efektu przypominającego zastosowanie odpowiednich filtrów, lub złożenia poprawnej ekspozycji z kilku zdjęć. Przy tym nie zwracają uwagi na często uzyskiwane, karykaturalne rezultaty. Pozdrawiam.
mateusz_s_p [2010-06-18 18:26:11] > HDR został stworzony tylko w jednym celu - zwiększenia, poza zakres materiałów światłoczułych bądź matryc, rozpiętości tonalnej zdjęcia posiadającego charakter statyczny. I to jest bardzo chwalebny cel. Nie poprawiania nieudanych zdjęć. I tak naprawdę, zastosowana zgodnie z pierwotnym przeznaczeniem funkcja hdr-u, nie będzie zbyt łatwo dostrzegalna. Ale potencjalne, poza-zakresowe skutki uboczne... o tym już pisałem ;-) P.S. Nie jest hdr-em sklejanie kilku wersji tego samego zdjęcia. Hdr wymaga wykonania kilku fotografii i odpowiedniego nałożenia ich na siebie.
Maciej Blum: Szczerze to nie wiem nic o reklamach w TV, bo bardzo mocno ograniczam tego rodzaju media. Ktoś powie, żem dziwak okrutny, lecz ja wolę dobrą książkę i radyjka posłuchać (oby nie komercyjnej sieczki). Co do prasy o tematyce foto, to zaglądam sporadycznie i tez nie wiem co się dzieje. Pomimo, to wiem że takie fale rzeczywiście są i ten fenomem mnie zastanawia. Osobiście, najbardziej mierzi mnie to, że za HDRy zabierają się ludzie z jeszcze nieopanowanym warsztatem i nie mający elementarnej wiedzy. Sam sprawdziłem jak to działa, ale bym się za to nie zabrał, bo zabawiam się w fotografię dopiero od roku z kawałkiem, no i skupiam się na innym dziale gdzie HDRy mają chyba niewielkie prawo bytu. Tak się zastanawiam, czy rzucanie się na tą technikę, nie jest powodowane przypadkiem możliwością osiągnięcia 'poprawnych technicznie fotek' (rozumiem przez to tutaj mniejsza podatność na przepalenia i większą ilość szczegółów) bez konieczności opanowania podstaw fotografii, a w szczególności władania światłem.
Maciej Blum [2010-06-18 18:14:50] > Falowość? Jak najbardziej. Podejrzewam, że gdyby ktoś prześledził w dłuższej historycznie funkcji czasu zmiany technologii i trendy z tym związane, to również podobne zależności by wykazał.
A_R_Mator, mateusz - a nie zauważyliście takiej falowości w pomysłach fotograficznych? Pomijam pory roku, kiedy dokładnie wiadomo, że będą szły mlecze, kwiatuszki, pajęczynki, robaczki, śnieżki itd, itp. Jakiś czas temu w reklamach w TV pojawił się jakiś aparat z mocno nagłaśnianą funkcją hdr, w 2 (może i więcej) czasopismach foto też było to opisywane. Ta technika jest znana od zawsze, ale takie właśnie bodźce powodują jej chwilowe wypłynięcie na wierzch.... Jakiś podpróg, może nawet świadomie.... Stawiam, że w ciągu miesiąca będzie wysyp zdjęć krosowanych :)
Maciej Blum [2010-06-18 17:43:59] >Myślę, że problemy techniczne są raczej kwestią marginalną. Raczej zachłyśnięcie się tym co widzimy ale bez głębszego wyczucia - to jest problem. Sam jestem przeciwny generalizowaniu bo nie uważam, że każdy efekt totalnego przegięcia hdr-a jest zły. W tym zdjęciu spłaszczenie zdjęcia, bo do tego się sprowadza działanie hdr-a, jakoś nie gra. Widziałem jednak fotografie w których efekt metaloplastyki, bądź wręcz ryciny, powstały w efekcie stosowania tej techniki, był całkiem interesujący. Piszę o własnych odczuciach oczywiście.
najciekawsze jet to, że takie publikacje zdjęć w sieci idą mniej więcej w parze z ukazywaniem się artykułów tematycznych w periodykach traktujących o fotografii....:) Ostatnio modny temat..... Ale niezbyt łatwy, do dobrego pokazania :)
najciekawszym jest to, że hdr chyba przez Adobe wprowadzony nie wykazywał pewnego genetycznego zdegenerowania (czasami przegięcia są interesujące jednak); dopiero inne programy z hdr-em dały upust wirtualnej energii... spłaszczania obrazu ;-)
Widzę, że wywołałem niesamowitą burzę postów.... Nie ukrywam, że oczekiwałem "dyskusji", no może tylko nie w takim wymiarze... Ale i tak ciekawie było się wgłębić w treść. Pozdrawiam.
lubię ten efekt, tylko troszkę w innym wykonaniu; bardziej miękko i ostre, nie przeostrzone
Maciej Blum [2010-06-18 20:44:24] nie musisz szukac. Wystarczy zastanowic sie, jak wyglada zapis binarny. Poziom 0-1 to jeden bit, poziom kolejny rozroznialny (a wartosciach dwa razy wiekszych - bodzce odbieramy logarytmicznie) to juz dwa bity (i cztery rozne wartosci), kolejny poziom to trzy bajty i osiem wartosci, itd... Zatem w swiatlach mozna zarejestrowac najwiecej poziomow, w cieniach ledwoco...
jakoś tak człek czytał o tym i o tamtym ale nigdy tego w praktyce nie stosował :)
A_R_mator: poczytałem, może faktycznie te krzywe warto do puchy wgrać :)
Yasiek [2010-06-18 20:40:01] - nie wiem, czy się mam z tym zgodzić, czy nie. Bo pozostaje sposób w jaki będziemy próbowali je rozróżnić...
A_R_mator [2010-06-18 20:35:32] - Oj, jakbym miał teraz na loży szukać...... :( tyle zadym bym se musiał przypomnieć :D.... Ja wyznaję taką zasadę w cyfrze: Pomiar swiatła na najjaśniejsze, bo z ciemnego na zdjęciu zawsze coś się da wyciągnąć, a z białego już nic nie wyprodukujesz :) A jak hdr, to zgodnie ze sztuką powinny być na wejściu przynajmniej 2 zdjęcia. 1 z naświetleniem na światła, 2 z naświetleniem na ciemne...To zagwarantuje szczegóły w każdym miejscu rejestrowanego obrazu :) A co do przytoczonego przeze mnie opisu, to bardzo mi się podoba sposób na obliczenie pojemności tonalnej matrycy rejestrującej obraz z uwzględnieniem bitowości procesora obrazu :) ..... A później to i tak oglądamy na laptopach, które mają 7 bitową grafikę..... :D
tutaj jeszcze coś tak obok do poczytania > http://www.fototv.pl/artykuly/fotografia/ekspozycja-na-swiatla.html
Maciej Blum: ciekawe, czyli ludzkie oko potrafi rozróżnić 150 odcieni zatem taki 8 bitowy monitor to aż nadto? :)
Maciej Blum [2010-06-18 20:17:25] > A tam nicki, jak zwał tak zwał :-)))) Przeczytałem. To jest trochę (tak jak wcześniej pisałem) obok hdr-ów, pomimo, że autor opracowania wplótł je w swój tekst. Ale to usiłowałem już zobrazować poniżej wskazując na stronę praktyczną i przez to dosyć namacalną w przeciwieństwie do rozważań liczbowych. Zastanowienia wymagają fragmenty dotyczące ciągłości sceny faktycznej. Jak na razie zdaje mi się, że ten fakt nie ma istotnego znaczenia. Przy okazji zwróciłbym uwagę, na fakt już chyba kilka lat temu poruszany (na Loży) a dotyczący ilości informacji (cyfrowych) rejestrowanych w różnych obszarach jasności. I tak z grubsza bardziej - im ciemniejsze partie obrazu cyfrowego, tym mniej informacji o nich. Wniosek chyba był taki, że cyfrowo trzeba naświetlać na światła. Tzn praktycznie - jak najjaśniej aby bez wypaleń.
przpraszam za błędy w nickach :) (AR_Mator, Keniek, Yasiek) ma być oczywiście: A_R_mator, HheniekK, Yasiek :)
AR_Mator, Keniek, Yasiek - pozwolęsobie przytoczyć kilka ciekawosterk na temat rozpiętości tonalnej matryc - czyli wstępu do hdr'a :) _____ http://www.urbanowicz.net.pl/artykul_5
Yasiek [2010-06-18 19:52:13] > No lepsze takie dyskusje, niż niektóre inne jakie można na plfoto zaobserwować :-) Ale ogólnie - są to odrębne kwestie - stąd mój przykład poniżej. Jako, że kiepski monitor i jeszcze bardziej kiepska drukarka, mają jednakowo destrukcyjny wpływ na obróbkę każdego zdjęcia, a nie hdr-a ;-)
A_R_mator: Dlatego dałem cudzysłów ( taki skrót myślowy ;) Nie wiem czy to jest rozważanie czysto akademickie i błędne do tego, załóżmy że ten Twój monitor ma mniejszą pojemność tonalną od Twojej drukarki z konkretnym papierem (biel mamy z papieru przecie), zatem na swoim monitorze widzisz jakiś wycinek tej pojemności który wydaje Ci się OK, czy jakoś tak ;) Nie będę dyskutował dalej bo liznąłem temat dawno temu i pewnie coś mogę pokręcić :)))
A_R_mator [2010-06-18 19:38:19] >> Święta prawda
Yasiek >> oko - 30000:1, monitor LCD - 350:1, odbitka na papierze - 32:1 ;)
Nie wiem czy nie zjadłem czegoś w poprzednim komentarzu - jak trzeba będzie dopowiedzieć to to zrobię.
Yasiek [2010-06-18 19:27:33] > Hmm... jeśli tam było tak jak piszesz to ktoś trochę bez pojęcia się do tego odnosił. Bo po pierwsze hdr nie rozszerza pojemności tonalnej ani matrycy, ani filmu, tylko konkretnego zdjęcia, czy do wyświetlenia, czy do naświetlenia jako odbitkę, bądź wydruku. W sumie chodzi o coś zupełnie innego. Jeśli mam (załóżmy) 3 takie same kadry, każdy naświetlony inaczej czyli 1- detale w cieniach, 2 - detale w tonach średnich, 3 - detale w światłach, to odpowiednio składając je ze sobą uzyskam odbitkę z detalami we wszystkich (jasnych i ciemnych) partiach obrazu. Uzyskam na konkretnym monitorze, na konkretnej drukarce. na tym samym monitorze, na tej samej drukarce nie uzyskam dobrego obrazu tylko z jednego z wymienionych kadrów. Po co mi zatem rozważanie czysto akademickie i błędne w założeniach ? ;-)))
A_R_mator: kiedyś się dogrzebałem do tych informacji na pewnym forum, dlatego zadałem takie pytanie :) (dawno to było więc zbyt wiele nie pamiętam) Wszyscy tylko o tym że HDR "rozszerza" zakres tonalny matrycy a prawie nikt nie zwraca uwagi na pojemność tonalną medium na którym się te HDRy ogląda :))
Yasiek [2010-06-18 19:01:24] > Hehe... grzeb w necie. Światłoczułe i matryce to kiedyś miałem (dane) wyszukane, ale nie wiem gdzie mam linki ;-)
Ciekawa dyskusja, a jaka jest pojemność tonalna papieru lub monitora? A oko jaką ma pojemność tonalną? :)
dramat...
A_R_mator [2010-06-18 18:39:24] To prawda, ale myślę, że wielu ludzi wykorzystuje go właśnie w celu osiągnięcia efektu przypominającego zastosowanie odpowiednich filtrów, lub złożenia poprawnej ekspozycji z kilku zdjęć. Przy tym nie zwracają uwagi na często uzyskiwane, karykaturalne rezultaty. Pozdrawiam.
mateusz_s_p [2010-06-18 18:26:11] > HDR został stworzony tylko w jednym celu - zwiększenia, poza zakres materiałów światłoczułych bądź matryc, rozpiętości tonalnej zdjęcia posiadającego charakter statyczny. I to jest bardzo chwalebny cel. Nie poprawiania nieudanych zdjęć. I tak naprawdę, zastosowana zgodnie z pierwotnym przeznaczeniem funkcja hdr-u, nie będzie zbyt łatwo dostrzegalna. Ale potencjalne, poza-zakresowe skutki uboczne... o tym już pisałem ;-) P.S. Nie jest hdr-em sklejanie kilku wersji tego samego zdjęcia. Hdr wymaga wykonania kilku fotografii i odpowiedniego nałożenia ich na siebie.
Za iberykiem
Maciej Blum: Szczerze to nie wiem nic o reklamach w TV, bo bardzo mocno ograniczam tego rodzaju media. Ktoś powie, żem dziwak okrutny, lecz ja wolę dobrą książkę i radyjka posłuchać (oby nie komercyjnej sieczki). Co do prasy o tematyce foto, to zaglądam sporadycznie i tez nie wiem co się dzieje. Pomimo, to wiem że takie fale rzeczywiście są i ten fenomem mnie zastanawia. Osobiście, najbardziej mierzi mnie to, że za HDRy zabierają się ludzie z jeszcze nieopanowanym warsztatem i nie mający elementarnej wiedzy. Sam sprawdziłem jak to działa, ale bym się za to nie zabrał, bo zabawiam się w fotografię dopiero od roku z kawałkiem, no i skupiam się na innym dziale gdzie HDRy mają chyba niewielkie prawo bytu. Tak się zastanawiam, czy rzucanie się na tą technikę, nie jest powodowane przypadkiem możliwością osiągnięcia 'poprawnych technicznie fotek' (rozumiem przez to tutaj mniejsza podatność na przepalenia i większą ilość szczegółów) bez konieczności opanowania podstaw fotografii, a w szczególności władania światłem.
Maciej Blum [2010-06-18 18:14:50] > Falowość? Jak najbardziej. Podejrzewam, że gdyby ktoś prześledził w dłuższej historycznie funkcji czasu zmiany technologii i trendy z tym związane, to również podobne zależności by wykazał.
A_R_Mator, mateusz - a nie zauważyliście takiej falowości w pomysłach fotograficznych? Pomijam pory roku, kiedy dokładnie wiadomo, że będą szły mlecze, kwiatuszki, pajęczynki, robaczki, śnieżki itd, itp. Jakiś czas temu w reklamach w TV pojawił się jakiś aparat z mocno nagłaśnianą funkcją hdr, w 2 (może i więcej) czasopismach foto też było to opisywane. Ta technika jest znana od zawsze, ale takie właśnie bodźce powodują jej chwilowe wypłynięcie na wierzch.... Jakiś podpróg, może nawet świadomie.... Stawiam, że w ciągu miesiąca będzie wysyp zdjęć krosowanych :)
Maciej Blum [2010-06-18 17:43:59] Ciekawa obserwacja, warto to głębiej przeanalizować. Razem z A_R_mator em macie rację. Zjawisko godne uwagi wg mnie.
Maciej Blum [2010-06-18 17:43:59] >Myślę, że problemy techniczne są raczej kwestią marginalną. Raczej zachłyśnięcie się tym co widzimy ale bez głębszego wyczucia - to jest problem. Sam jestem przeciwny generalizowaniu bo nie uważam, że każdy efekt totalnego przegięcia hdr-a jest zły. W tym zdjęciu spłaszczenie zdjęcia, bo do tego się sprowadza działanie hdr-a, jakoś nie gra. Widziałem jednak fotografie w których efekt metaloplastyki, bądź wręcz ryciny, powstały w efekcie stosowania tej techniki, był całkiem interesujący. Piszę o własnych odczuciach oczywiście.
najciekawsze jet to, że takie publikacje zdjęć w sieci idą mniej więcej w parze z ukazywaniem się artykułów tematycznych w periodykach traktujących o fotografii....:) Ostatnio modny temat..... Ale niezbyt łatwy, do dobrego pokazania :)
Za HDR'y brałbym się dopiero po opanowaniu podstaw warsztatu fotograficznego.
karykatura
ło boshe :( to jest straszne!
najciekawszym jest to, że hdr chyba przez Adobe wprowadzony nie wykazywał pewnego genetycznego zdegenerowania (czasami przegięcia są interesujące jednak); dopiero inne programy z hdr-em dały upust wirtualnej energii... spłaszczania obrazu ;-)
tez uwazam ze w tym przypadku ten "hdr" to przesada
lepiej byłoby tradycyjne zdjęcie, nie hdr
moim skromnym zdaniem motyw jest świetny, ale HDR jest ostro przegięty
pojechane ....