Z rodzinnego albumu - osoby, czas, miejsce - nieznane. Z pewnoscia pare elementow charakterystycznych pozwoli osadzic ten obrazek w czasie i przestrzeni...
Co wiecej, patrzac na przebieg Krakowskiego Przedmiescia, to co widzimy w tle, to zabudowania od Trebackiej w strone Miodowej, ale z pewnoscia nie sama Starowka. Trudno ocenic ich stan ze wzgledu na przeplania. O ile nie ma watpliwosci co do datowania odbudowy Starowki, to pozostaje pytanie o kalendarz odbudowy/remontu Krakowskiego Przedmiescia - a tego nie znam i jeszcze nie znalazlem. Niemniej podtrzymam teze, ze drzewa wskazuja na okres przedwojenny...
:) ale na najdalszym planie widać już zabudowania Starego Miasta... a one nie miały prawa tak wyglądać w 1948...wieczorem spróbuje wstawić jakieś zdjęcie z placu Zamkowego (kolejny kadr z filmu http://plfoto.com/zdjecie,inne,spacer-po-starowce,1997848.html :)) ) To są nieco późniejsze lata - ale wygląd zdecydowanie mniej porządny... :))
barszczon [2010-02-03 16:02:56] wychwytuje aspekt motoryzacyjny (ze nie jest on rozstrzygajacy) Co wiecej, Hotel Bristol wcale nie byl zniszczony, a okolicy nazbyt wiele nie widac. Jednak wydaje mi sie, ze w powyzszym przypadku drzewa maja glos decydujacy ;)
Snowman [2010-02-03 15:58:51] :)) niby tak - ale na tej fotografii - zdecydowanie mniej furek, konnych powozów, wozów pchanych, ciężarówek :)) I - zwróć uwagę, że na tej fotografii, którą "zacytowałeś" widać ul. Marszałkowską w 1948 roku. Główną ulicę ówczesnej Warszawy. A na fotografii powyżej miałaby widnieć - jednak mniej ważna ulica i biegnąca przez rejon zdecydowanie bardziej zniszczony - a w zdecydowanie lepszym stanie??? :)))
http://fototapeta.art.pl/2008/dsh.php trzecie od dolu - samochody w 1948 jakby podobne ;) Ale drzewa chyba jednak rzeczywiscie wskazuja na lata przedwojenne.
Choszczman [2010-02-03 14:47:13] - a na opisy i notatki niestety nie mialem wlywu :( Jedynie imiona powpisywane (ale nie na tej), a jesli data, to tylko jesli do jakiegos urzedowego dokumentu byla...
jak dla mnie - raczej przechadza się parka. Mimo wszystko, widać wyraźnie, że jest to fotografia pozowana, a w czasie okupacji zbyt jawne fotografowanie - mogło wzbudzić ciekawość rozmaitych patroli :)
Posumowując umiejscowiam tę fotę w latch 30 tych do Powstania 44 max...dalsze badania mogą wykluczyć okres 39-44 np po stwierdzeniu uszkodzeń budynków w e Wrzesniu 39 r..jakość dla amatora wyklucza analizę tablic rejestracyjnych i innych detali jak to czy przed pałacem Namiestnikowskim przechadza się patrol niemieckiej żandarmerii czy parka zakochanym w wieku moich dziadków na ten czas..:)
http://images.google.pl/imgres?imgurl=http://fototapeta.art.pl/2008/i/dsh/npk-5.jpg&imgrefurl=http://fototapeta.art.pl/2008/dsh.php&usg=__Rw6tQq-02L8NYIuMAt_WTcO4qkE=&h=418&w=648&sz=97&hl=pl&start=184&um=1&itbs=1&tbnid=8boq2AV2P7bgoM:&tbnh=88&tbnw=137&prev=/images%3Fq%3Dkrakowskie%2Bprzedmie%25C5%259Bcie%2Bwarszawa%2Bprzed%2Bwojn%25C4%2585%26ndsp%3D21%26hl%3Dpl%26lr%3D%26sa%3DN%26start%3D168%26um%3D1 i jeszcze jeden... z 1940 roku
http://images.google.pl/imgres?imgurl=http://www.zdm.waw.pl/typo3temp/pics/cf2c653d82.jpg&imgrefurl=http://www.zdm.waw.pl/informacje/troche-historii/ulice-warszawy.html&usg=__EsVeMh6I1bQACsDyGhrElenVY3c=&h=568&w=800&sz=66&hl=pl&start=87&um=1&itbs=1&tbnid=5NIjZ4PmVU4QHM:&tbnh=102&tbnw=143&prev=/images%3Fq%3Dkrakowskie%2Bprzedmie%25C5%259Bcie%2Bwarszawa%2Bprzed%2Bwojn%25C4%2585%26ndsp%3D21%26hl%3Dpl%26lr%3D%26sa%3DN%26start%3D84%26um%3D1 - jeszcze jeden link :)
Grzegorz odbudowano niektóre pojedyncze budynki szybko..np. Bristol a niektóre wcale np ten widoczny na zdjęciu Papowskim miedzy Bristolem a Kościołem Wizytek..teraz jest tam skwer z pomnikiem Bolesława Prusa..:)
jeśli macie jakąś fotografię z 48 - na której nie ma już torów - to ewentualny - podkreślam ewentualny czas powojenny zamykałby się w latach 1945 (styczeń)- 1948. Nie wydaje mi się możliwe, by w przeciągu tych trzech lat w tak znaczący sposób odbudowano Krakowskie Przedmieście... Pomijam również fakt, że taki duży ruch samochodowy - i tego typu samochodów - raczej w latach 45-48 na Krakowskim nie występował. Drzewa - to odrębny temat, podobnie jak latarnie. no i wreszcie ludzie - sprzęt - tak raczej nie wyglądali w latach 45-48. Warto też zwrócić uwagę na widniejących w tle przechodniów. Do porównania: http://eela1.blox.pl/resource/bristol.jpg
..twoja fota jest dobrym przyczynkiem do dyskusji czy warto opisywać zdjęcia, notować kogo przedstawiają i trzymać w albumach..Sam mam sporo zdjęć jakie odziedziczyłem w uporządkowanej formie..na albumach są lata i miejsca, ale jest też dużo pojedyńczych zagadek, portretów..itd
Aj, bo mi koment wcielo ;) U mnie nie ma drzew, u the_naturata sa mlode, a tu calkiem pokazna - chyba ze wojne przetrzymaly, a pozniej je wycieli, co malo prawdopodobne...
zdjęcie Pap jest słabej jakości..tory mogą być ale nie widac ich i tyle....co do twojej foty to widac tam Pałac Potockich a przynajmniej jego część w postaci Kordegardy, Bristol i w dalszej perspektywie majacza inne raczej całe budynki...Krakowskie było odbudwyywane jeszcze w latach 50 tych jako całośc a Pałac Potockich w 49-50,,:)
Ale z drugiej strony na http://plfoto.com/686788/zdjecie.html jest jeszcze torowisko. Mozliwez by bylo, zeby PAP mial az tak nietrafione datowanie? Bo wszystko wskazuje, ze pomiedzy 1946 a przynajmniej 1950 torowisko jednak tam bylo...
Choszczman [2010-02-03 12:16:38] nie wiem jak z odbudowa, natomiast ze Snowman [2010-02-01 00:02:46] " lipca 1946r odc. hotel Bristol - Trębacka" a Hotel Bristol "Po wojnie został wyremontowany i wznowił działalność w 1945 r." wiec nic nie przesadza jeszcze. Motoryzacyjnie podejrzewam, ze mialy szanse takie jezdzic w okresie powojennym. Inne detala potrzebne... Nie wiem, co tam sie w tle dzieje (widok w kierunku pl. Zamkowego)
..proszę oto moja próba syntezy:...czy to mogą być lata po ostatniej Wojnie?...odp nie..dlaczego...samochody ..mogły takie być ...ale nie w latach 50 tych juz chyba, ludzie ...tylko w 40 tych może , ale ten rejon nie był na tyle odbudowany...Przedwojnie..najbardziej pasują detale do lat 30 tych..:)
Panowie!!!! Karbik ma rację - to z dużą dozą prawdopodobieństwa jest jednak fotografia przedwojenna. Krakowskie Przedmieście - ani Panowie Fachowcy - w latach 46-47, a tym bardziej w latach pięćdziesiątych PO II Wojnie - tak nie wyglądali... Samochód z lewej strony - to może być Opel, albo i Fiat 508
http://tramwar3.republika.pl/u8xxx-38.html - ale z drugiej strony, tory jeszcze lezaly. Wiec mogli zrywac (pozniej juz, w latach 50tych) - czyli jednak samochody na wskazowke sie przydadza ;)
http://tramwar3.republika.pl/tw-dawne.html : "KRAKOWSKIE PRZEDMIEŚCIE (...) Po wojnie ruch liniowy przywrócono już w dniu 9 maja 1946r., jednakże tylko na krótkim odcinku od hotelu Bristol do Królewskiej (linia 17). 29 maja 1946r. uruchomiono ruch na odcinku Królewska - pomnik Kopernika, 6 lipca 1946r odc. hotel Bristol - Trębacka a 5 grudnia 1946r. - na odcinku Trębacka-Miodowa. Dalszej części torowiska nie odbudowano w związku z planowanym wycofaniem komunikacji tramwajowej z Traktu Królewskiego. W dniu 15 listopada 1947r. (po wybudowaniu nowego połączenia centrum miasta z Żoliborzem ulicą Nowotki) zlikwidowano ruch na odcinku od Miodowej do Trębackiej, a 22 października 1948r. (po likwidacji pętli na pl. Teatralnym) ostatecznie zakończono ruch tramwajowy na Krakowskim Przedmieściu. " - no to datowanie z dokladnoscia do trzech lat ;)
Pytanie tylko, czy klade te tory, czy zrywaja ;) Nie znam sie na motoryzacji, ale samochod po lewej stronie kadru i tych kilka tylem z prawej, powinny byc dobra wskazowka ;)
to może być Warszawa - Krakowskie (po lewej pasuje mi Kordegarda vis a vis obecnego Pałacu Prezydenckiego - ale głowy nie dam... Jutro dam do pooglądania "starym warszawiakom"...
Tez obstawiam Warszawe, ale nic mi sie nie kojarzy procz Traktu Krolewskiego. Z pamieci miejsca nie rozpoznaje, aczkolwiek Krakowskim Przedmiesciem tramwaje jezdzily...
trzech robi, czterech pozuje, jeden pije. ;)
Drzewa jakies tez jeszcze cien rzucaly w 1945 ;)
Google Earth z 1945 zas pokazuje, ze sciany widocznych budynkow staly, wiec byly relatywnie latwe do odbudowania.
A powtorny rzut oka w google earth przekonuje, ze w tle widzimy odcinek miedzy Trebacka a Miodowa, a dokledniej szpic klina miedzy Krakowskim a Kozia.
Co wiecej, patrzac na przebieg Krakowskiego Przedmiescia, to co widzimy w tle, to zabudowania od Trebackiej w strone Miodowej, ale z pewnoscia nie sama Starowka. Trudno ocenic ich stan ze wzgledu na przeplania. O ile nie ma watpliwosci co do datowania odbudowy Starowki, to pozostaje pytanie o kalendarz odbudowy/remontu Krakowskiego Przedmiescia - a tego nie znam i jeszcze nie znalazlem. Niemniej podtrzymam teze, ze drzewa wskazuja na okres przedwojenny...
Co do Starowki sie zgodze, ale wcale nie jestem pewien, ze to co w dali widac, to juz Starowka...
:) ale na najdalszym planie widać już zabudowania Starego Miasta... a one nie miały prawa tak wyglądać w 1948...wieczorem spróbuje wstawić jakieś zdjęcie z placu Zamkowego (kolejny kadr z filmu http://plfoto.com/zdjecie,inne,spacer-po-starowce,1997848.html :)) ) To są nieco późniejsze lata - ale wygląd zdecydowanie mniej porządny... :))
barszczon [2010-02-03 16:02:56] wychwytuje aspekt motoryzacyjny (ze nie jest on rozstrzygajacy) Co wiecej, Hotel Bristol wcale nie byl zniszczony, a okolicy nazbyt wiele nie widac. Jednak wydaje mi sie, ze w powyzszym przypadku drzewa maja glos decydujacy ;)
Snowman [2010-02-03 15:58:51] :)) niby tak - ale na tej fotografii - zdecydowanie mniej furek, konnych powozów, wozów pchanych, ciężarówek :)) I - zwróć uwagę, że na tej fotografii, którą "zacytowałeś" widać ul. Marszałkowską w 1948 roku. Główną ulicę ówczesnej Warszawy. A na fotografii powyżej miałaby widnieć - jednak mniej ważna ulica i biegnąca przez rejon zdecydowanie bardziej zniszczony - a w zdecydowanie lepszym stanie??? :)))
http://fototapeta.art.pl/2008/dsh.php trzecie od dolu - samochody w 1948 jakby podobne ;) Ale drzewa chyba jednak rzeczywiscie wskazuja na lata przedwojenne.
własnie..opisujmy foty bo warto..:))
Choszczman [2010-02-03 14:47:13] - a na opisy i notatki niestety nie mialem wlywu :( Jedynie imiona powpisywane (ale nie na tej), a jesli data, to tylko jesli do jakiegos urzedowego dokumentu byla...
Choszczman [2010-02-03 14:48:52] nie mysle ;) Rzucam zagadki do potwierdzenia ;) Sciete moze nie, ale z pewnoscia bylyby uszkodzone ;)
dokładnie..
jak dla mnie - raczej przechadza się parka. Mimo wszystko, widać wyraźnie, że jest to fotografia pozowana, a w czasie okupacji zbyt jawne fotografowanie - mogło wzbudzić ciekawość rozmaitych patroli :)
Posumowując umiejscowiam tę fotę w latch 30 tych do Powstania 44 max...dalsze badania mogą wykluczyć okres 39-44 np po stwierdzeniu uszkodzeń budynków w e Wrzesniu 39 r..jakość dla amatora wyklucza analizę tablic rejestracyjnych i innych detali jak to czy przed pałacem Namiestnikowskim przechadza się patrol niemieckiej żandarmerii czy parka zakochanym w wieku moich dziadków na ten czas..:)
http://images.google.pl/imgres?imgurl=http://fototapeta.art.pl/2008/i/dsh/npk-5.jpg&imgrefurl=http://fototapeta.art.pl/2008/dsh.php&usg=__Rw6tQq-02L8NYIuMAt_WTcO4qkE=&h=418&w=648&sz=97&hl=pl&start=184&um=1&itbs=1&tbnid=8boq2AV2P7bgoM:&tbnh=88&tbnw=137&prev=/images%3Fq%3Dkrakowskie%2Bprzedmie%25C5%259Bcie%2Bwarszawa%2Bprzed%2Bwojn%25C4%2585%26ndsp%3D21%26hl%3Dpl%26lr%3D%26sa%3DN%26start%3D168%26um%3D1 i jeszcze jeden... z 1940 roku
http://images.google.pl/imgres?imgurl=http://www.zdm.waw.pl/typo3temp/pics/cf2c653d82.jpg&imgrefurl=http://www.zdm.waw.pl/informacje/troche-historii/ulice-warszawy.html&usg=__EsVeMh6I1bQACsDyGhrElenVY3c=&h=568&w=800&sz=66&hl=pl&start=87&um=1&itbs=1&tbnid=5NIjZ4PmVU4QHM:&tbnh=102&tbnw=143&prev=/images%3Fq%3Dkrakowskie%2Bprzedmie%25C5%259Bcie%2Bwarszawa%2Bprzed%2Bwojn%25C4%2585%26ndsp%3D21%26hl%3Dpl%26lr%3D%26sa%3DN%26start%3D84%26um%3D1 - jeszcze jeden link :)
Grzegorz odbudowano niektóre pojedyncze budynki szybko..np. Bristol a niektóre wcale np ten widoczny na zdjęciu Papowskim miedzy Bristolem a Kościołem Wizytek..teraz jest tam skwer z pomnikiem Bolesława Prusa..:)
jeśli macie jakąś fotografię z 48 - na której nie ma już torów - to ewentualny - podkreślam ewentualny czas powojenny zamykałby się w latach 1945 (styczeń)- 1948. Nie wydaje mi się możliwe, by w przeciągu tych trzech lat w tak znaczący sposób odbudowano Krakowskie Przedmieście... Pomijam również fakt, że taki duży ruch samochodowy - i tego typu samochodów - raczej w latach 45-48 na Krakowskim nie występował. Drzewa - to odrębny temat, podobnie jak latarnie. no i wreszcie ludzie - sprzęt - tak raczej nie wyglądali w latach 45-48. Warto też zwrócić uwagę na widniejących w tle przechodniów. Do porównania: http://eela1.blox.pl/resource/bristol.jpg
Snow czy ta naprawdę myślsz ,że Powstanie przetrwało chociaż jedno z tych drzew...były ścięte na wysokości ognia ...:))
..twoja fota jest dobrym przyczynkiem do dyskusji czy warto opisywać zdjęcia, notować kogo przedstawiają i trzymać w albumach..Sam mam sporo zdjęć jakie odziedziczyłem w uporządkowanej formie..na albumach są lata i miejsca, ale jest też dużo pojedyńczych zagadek, portretów..itd
Aj, bo mi koment wcielo ;) U mnie nie ma drzew, u the_naturata sa mlode, a tu calkiem pokazna - chyba ze wojne przetrzymaly, a pozniej je wycieli, co malo prawdopodobne...
Snowman [2010-02-03 14:19:32] z tego co wiem to Starówka to rok 53 a Krakowskie potem jako całość..:)
z wiki ..dobre ..ale nie tory umiejsowiają tę fotę czasie tak naprawdę..:)
Snow ja analizuje 3 foty..twoją, papowską i tę z plfoto przez Ciebie linkowaną..przyjrzyj się tam jak się sprawa drzewostanu przedstawia..:)
Ale drzewa sa widoczne przed Palacem, ani na Papowskiej, ani tu (przed Hotelem) nie ma drzew.
He he ;)) http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Plik:Krakowskie_przedmiescie_tory_1.jpg&filetimestamp=20070901222736
No wlasnie, a tle trudno wyczuc czy cale. Sama starowka pewnie jeszcze w gruzach byla, a Krakowskie?
..ilo letnie są waszym zdaniem drzewa na snowmanowej focie?..:))
bo Kordegarda i brama ocalały..:)
Kordegarda jest juz na PAPowskim...
Snowman [2010-02-03 13:49:50] niech więc Cie przekona ostatecznie brak drzew na focie Pap -owskiej..:)
zdjęcie Pap jest słabej jakości..tory mogą być ale nie widac ich i tyle....co do twojej foty to widac tam Pałac Potockich a przynajmniej jego część w postaci Kordegardy, Bristol i w dalszej perspektywie majacza inne raczej całe budynki...Krakowskie było odbudwyywane jeszcze w latach 50 tych jako całośc a Pałac Potockich w 49-50,,:)
Ale z drugiej strony na http://plfoto.com/686788/zdjecie.html jest jeszcze torowisko. Mozliwez by bylo, zeby PAP mial az tak nietrafione datowanie? Bo wszystko wskazuje, ze pomiedzy 1946 a przynajmniej 1950 torowisko jednak tam bylo...
A, podajesz link do zdjecia z 1948 - wtedy juz rzeczywiscie nie bylo tam torowiska...
Choszczman [2010-02-03 12:16:38] nie wiem jak z odbudowa, natomiast ze Snowman [2010-02-01 00:02:46] " lipca 1946r odc. hotel Bristol - Trębacka" a Hotel Bristol "Po wojnie został wyremontowany i wznowił działalność w 1945 r." wiec nic nie przesadza jeszcze. Motoryzacyjnie podejrzewam, ze mialy szanse takie jezdzic w okresie powojennym. Inne detala potrzebne... Nie wiem, co tam sie w tle dzieje (widok w kierunku pl. Zamkowego)
podaję..ja tam nie widzę torów...http://www.fotohistoria.pl/main.php?g2_itemId=160904
..proszę oto moja próba syntezy:...czy to mogą być lata po ostatniej Wojnie?...odp nie..dlaczego...samochody ..mogły takie być ...ale nie w latach 50 tych juz chyba, ludzie ...tylko w 40 tych może , ale ten rejon nie był na tyle odbudowany...Przedwojnie..najbardziej pasują detale do lat 30 tych..:)
A moglbys sprecyzowac to "wszystko"? ;)
aha ,ze to są lata 30- e to chyba pewne jest...wszystko wokoło na to wskazuje...:)
bardzo dziękuje za link..dotarłem dzięki niemu do kapitalnego zbioru zdjęć..:)
Tu (http://plfoto.com/686788/zdjecie.html) jest to samo miejsce z mniej wiecej polowy lat 50-tych)
Jeszcze pytanie, bo to tez mi przyszlo do glowy - jak bylo z odbudowa Krakowskiego?
Panowie!!!! Karbik ma rację - to z dużą dozą prawdopodobieństwa jest jednak fotografia przedwojenna. Krakowskie Przedmieście - ani Panowie Fachowcy - w latach 46-47, a tym bardziej w latach pięćdziesiątych PO II Wojnie - tak nie wyglądali... Samochód z lewej strony - to może być Opel, albo i Fiat 508
No ba... ale czy ktos jest w stanie osadzic technologie w czasie - mloty pneumatyczne i samochody?
wydaje mi się, że to raczej wymiana torów w przedwojennej Warszawie, oczywiście Krakowskie Przedmieście
ciepło..:)
http://tramwar3.republika.pl/u8xxx-38.html - ale z drugiej strony, tory jeszcze lezaly. Wiec mogli zrywac (pozniej juz, w latach 50tych) - czyli jednak samochody na wskazowke sie przydadza ;)
http://tramwar3.republika.pl/tw-dawne.html : "KRAKOWSKIE PRZEDMIEŚCIE (...) Po wojnie ruch liniowy przywrócono już w dniu 9 maja 1946r., jednakże tylko na krótkim odcinku od hotelu Bristol do Królewskiej (linia 17). 29 maja 1946r. uruchomiono ruch na odcinku Królewska - pomnik Kopernika, 6 lipca 1946r odc. hotel Bristol - Trębacka a 5 grudnia 1946r. - na odcinku Trębacka-Miodowa. Dalszej części torowiska nie odbudowano w związku z planowanym wycofaniem komunikacji tramwajowej z Traktu Królewskiego. W dniu 15 listopada 1947r. (po wybudowaniu nowego połączenia centrum miasta z Żoliborzem ulicą Nowotki) zlikwidowano ruch na odcinku od Miodowej do Trębackiej, a 22 października 1948r. (po likwidacji pętli na pl. Teatralnym) ostatecznie zakończono ruch tramwajowy na Krakowskim Przedmieściu. " - no to datowanie z dokladnoscia do trzech lat ;)
Pytanie tylko, czy klade te tory, czy zrywaja ;) Nie znam sie na motoryzacji, ale samochod po lewej stronie kadru i tych kilka tylem z prawej, powinny byc dobra wskazowka ;)
He he, google earth Twoim przyjacielem ;) Rzeczywiscie, to moze byc na wysokosci Bristolu :)
to może być Warszawa - Krakowskie (po lewej pasuje mi Kordegarda vis a vis obecnego Pałacu Prezydenckiego - ale głowy nie dam... Jutro dam do pooglądania "starym warszawiakom"...
http://plfoto.com/686788/zdjecie.html
Tez obstawiam Warszawe, ale nic mi sie nie kojarzy procz Traktu Krolewskiego. Z pamieci miejsca nie rozpoznaje, aczkolwiek Krakowskim Przedmiesciem tramwaje jezdzily...
Torowisko gdzies klada. Albo... zrywaja.
Stawiam na Warszawę
trzech z młotami i jeden ze ,,szpadlem,,...na szyi...:)