straszne

wrobldob [2009-06-23 07:46:51] => wiem i nie napisałem przecież, że to Twoje słowa. Autor ich powiedziałby, że skrwawiam rany - nie skrwawiam ale pamiętam...inny by powiedział, że lamentuję jak Rokita (to na Loży było)...Po co mi to?!...mam dość :-(((

Jogin: to juz Ty napisales. Dobrze wiesz, ze nie uzywam ani nie toleruje takiego jezyka, co zreszta dosc wyraznie tu zaznaczylem krytykujac takie sformulowania.

Komuszy pomiot vel łańcuchowy burek mohera z celulozy mówi "nie"!...hau hau

Kolejna perelka do dyskusji ;-) - http://konflikty.wp.pl/kat,1020229,title,Polska-dogadala-sie-z-Hitlerem-by-napasc-na-ZSRR,wid,11244783,wiadomosc.html

No to jak emocje troche oslably, moze by rzecz powtorzyc?

...Pardon, real był ale jakże okrojony...

Były próby, przyznasz chyba, przygaszania żaru ale skutecznie, też chyba przyznasz, niektórzy dokładali do pieca...Moim niezwykle skromnym zdaniem, szczytem było skuteczne ale jakże nieeleganckie odepchnięcie M-me. Zaskutkowało to, mz zasłużenie, nićmi z realu!

Tak, to prawda, to byl tez jeden z powodow, dla ktorych sie troche pod tym zdjeciem zapalilem. Zdziczenie indukowane polityka jest niewiarygodne. Ale zauwaz, ze pod tym zdjeciem dyskusja dotyczyla jednak czegos innego i przy odrobinie opanowania (a tego zabraklo) byla do rozegrania wylacznie na poziomie faktow. Niestety gore wziely emocje.

To może cytata z ostatniej "Polityki" (Nr 24/2709, s.114 -'Polityka i obyczaje"): "Nie ma poszukiwania, nie ma debaty. Albo nasz pogląd jest z definicji słuszny, albo automatycznie niesłuszny. Albo jesteś wpisany w poglądy PiS, albo Platformy, albo SLD, w poglądy "Wyborczej" albo "Rzeczpospolitej" czy "Dziennika". Normalna rozmowa umarła". O. Maciej Zięba, dominikanin, dyrektor Europejskiego Centrum Solidarności w Gdańsku.

No to komisja dziala :-D - http://wiadomosci.wp.pl/kat,1356,title,Rosja-Polska-odpowiedzialna-za-rozpetanie-II-wojny-swiatowej,wid,11189776,wiadomosc.html?ticaid=1825b

Poza Rosja glowny nurt wybielania zwalmy na karb nieswiadomosci lub ulegania propagandzie... Natomiast w Rosji jest to sterowane centralnie swiadome dzialanie... zreszta odpowiadajace niestety ludowemu zapotrzebowaniu.

w rosji i innych, osciennych krajach....

Czlowiek sobie zaprzecza... stwierdza, ze taka licytacja nie ma sensu ("To porównanie bez sensu. Już zabicie jednej istoty ludzkiej jest największą zbrodnią."), tymczasem wskazuje jej zwyciezce. Osobiscie uwazam, ze nie ma ona sensu. Byli rozni w paru aspektach, ale sa siebie warci... tyle, ze historie pisza zwyciezcy, wiec hitleryzm osądzono, a stalinizm praktycznie nie. Co wiecej, widac dzisiaj w Rosji ciagoty, zeby Stalina wybielic.

Z rozmowy z brytyjskim historykiem Simonem Sebagiem Montefiore, brytyjskim historykiem i pisarzem , autorem m.in. „Stalin. Dwór czerwonego cara”, „Potiomkin. Książe książat” wywiad ukazał się w najnowszym wydaniu „Pomocnika historycznego”, bezpłatnego dodatku do „Polityki”, nr 22 z 30 maja 2009 roku Od pewnego czasu trwa , przynajmniej w Polsce, licytacja, co było większym złem – Hitler i Holocaust, czy Stalin i jego zbrodnie. Co pan sądzi? Hitler jest największym potworem w historii. Holocaust pozostaje największą zbrodnią w historii. Są głosy, że najwięcej ofiar spowodował komunizm. To porównanie bez sensu. Już zabicie jednaj istoty ludzkiej jest największą zbrodnią. Tym niemniej zbrodnie hitlerowskie były większe, bardziej szalone, intensywne, na skalę przemysłową, skuteczne, wymierzone przeciwko wszystkim, a trwały zaledwie 3-4 lata. Pod każdym względem były najgorsze. Stalin działał inaczej, ale oba reżimy były przestępcze.

Przeklejone z LOŻY: " wrobldob [2009-05-26 13:45:33] jogin, Slawek... duzo tam pod tym zdjeciem niepotrzebnych slow padlo, mysle, ze nie padlyby w rzeczywistosci. Trzeba sprobowac. Zreszta, Wojtek nie zglosil akcesu chyba, a co do sposobu dyskutowania Myszy i mnie nie mieliscie, mam nadzieje wielkich zastrzezen. Z Wojtkiem sobie potem pogawedzilem na osobnosci i stwierdzilem, ze tez chyba nie taki diabel straszny, tylko jakos srednio slowa w dyskusji dobiera, niestety..."

ale grzybowa gut, wiec, za przeproszeniem, ocokaman? na zakonczenie wyimek z ziemkiewicza (za ktorym wrobldob akurat nie przepada): "...spisane zostana czyny i rozmowy, problem jednak w tym, ze nikomu, za chuja, nie bedzie sie chcialo tego czytac..." the end.

wrobldob [2009-05-27 10:36:26] => nie chce mi się szukać ale dwiea może nawet trzy takie propozycje były - jednak za każdym razem ktoś dokładał do pieca...

No i moze wtedy trzeba bylo skonczyc dyskusje internetowa ;-). To jest kompletnie niemiarodajne, generalnie zaryzykowalbym teze, ze ludzie nie potrafia w Internecie dyskutowac. Z jednej strony trudno przekreslic slowa, ktore padly, ale z drugiej trzeba miec swiadomosc, ze sie wnioskuje na falszywych przeslacnkach, bo internetowa rozmowa bardzo malo mowi o jej uczestnikach. Co do wczorajszego spotkania, to zostalismy z Mysza para wieczoru :-D i raczej wrazenie mi sie, ze milo sie nam rozmawialo.

wrobldob - Tak, z pomysłem rozmowy w realu wystąpiłam wtedy, gdy widziałam jeszcze szansę na normalną dyskusję. Potem nieco się zmieniło. Zarówno komentarze pod zdjęciem jak i inne wydarzenia, skutecznie wyleczyły mnie z chęci dyskutowania. Nie chcę aby potem ktoś mi powiedział " to było trochę branie pod włos". Pozdrawiam i owocnej dyskusji życzę.

... listy zapisów na dziś.

wrobldob [2009-05-26 13:52:42] => no chyba M-me coś tam potem oberwała od Myszowatego ale głowy bym nie położył. Zresztą ja nie wypowiadałem się mając jakąkolwiek wiedzę na temat listy zapisów na jutro. To była taka moja ogólna wypowiedź z projekcją moich osobistych doświadczeń spod tej foty - w dwóch miejscach mojego tekstu celowo to zasygnalizowałem...

Jogin: z pomyslem spotkania wystapila Madame, a podchwycil Myszowaty. Do kultury dyskusji w tym przypadku chyba zastrzezen nie bylo przeciez...

Rzucę tak w przestrzeń ogólną uwagę aby nie narazić się na zarzut skrwawiania ran (poetyka jednego z przedpiśców). Jeżeli chce się zorganizować jakieś spotkanie dyskusyjne, nie można potencjalnych jego uczestników, o których wiadomo iż mają poglądy odmienne od naszych, z uporem godnym lepszej sprawy, obrażać lub używać określeń budzących ich gorący sprzeciw. Pali się w ten sposób jakąkolwiek szansę przedyskutowania w realu nawet najbardziej kontrowersyjnych poglądów i wyjaśnienia sobie przyczyn właśnie takiego pojmowania różnych zagadnień - może kontrowersje nie są aż takie głębokie a może to tylko kwestia nazewnictwa. Z reguły możliwe jest osiągnięcie jakiegoś kompromisu, który jeden z dyskutantów zdefiniował następująco (bardzo mi się ta definicja podoba): uczestnicy spotkania mogą wychodzić z niego NIEZADOWOLENI ale nikt nie czuje się UPOKORZONY. A tak, cytując słowa jednego z przebojów, powiem: "...nic się nie zaczęło a już się skończyło..."...hau!

Jutro pod Traffic Clubem na Szpitalnej w Warszawie w godz 19:00 - 19:15 poczatek spotkania. Obecnosc zapowiedzieli: Myszowaty i wrobldob. Zapraszamy.

alez skad, zupa grzybowa jest bardzo dobra, a kalesony mozna zwinac sobie na glowe, nie barszczon?

Ufffff - przebrnąłem przez całość... Nie wydaje mi się, by Sławek gdziekolwiek się wycofywał, wydaje mi się natomiast, że trzeba mieć bardzo dużo woli (doblej lub złej - to ocena indywidualna) - albo mało wiedzy - by udowadniać, że po roku 45 Polacy podlegali (mieli w zamysłach Stalina podlegać) eksterminacji - w jakikolwiek sposób, a zwłaszcza w podobny do tego jaki stosowali okupanci niemieccy. Dyskusja o tym co Stalin uważał za "niepodległe" państwo jest - według mnie - całkiem bezprzedmiotowa... Na koniec - wrócę do "merituma". Dobrze, że Sławek przypomniał - właśnie taką fotografią - to zapominane święto. Bo idąc tropem historycznego "myślenia" niektórych dyskutantów niebawem dojdziemy do konkluzji (my - Polacy), że dla Polski wojna (II Światowa) zaczęła się 17 września...(a przecież właśnie tak twierdziła stalinowska propaganda...). Przypominam - pro forma - 8 (9) maja 1945 roku w Europie zakończyła się - oficjalnie - wojna. To chyba warto pamiętać.

spadam. leki męczą. jałowa dyskusja jest. do jutra.

tam byl przepis na zupe grzybowa

z tego co zauważyłem nikt o te kropki wyjęte ze środka tekstu nie pytał. to może zmienić kontekst zdań cytowanych wcześniej wg mnie.

no ty nie bedziesz szukal, bo to nie twoje zdanie. ciesz sie, ze nie poznales kontekstu :)

Wojtku na to: "Stalin zakładał odbudowę niepodległego państwa polskiego. [...], a jej (Polski) obywatele nie podlegali eksterminacji". i co zawiera tekst w miesu tym [...] ? nikt o to nie pytał ? ile zdań wyjęto z kontekstu ze środka tekstu ?

dowodow na co?

Wybaczcie, ale leki wziąłem. spać muszę. pozdrawiam. ;)

Wojciech Gepner [2009-05-23 01:58:47] --> dlaczego uważasz, że będe szukał dowodów na coś takiego albo temu zaprzeczał ?

Wojtku z tego co się dowiedziałem to ten temat był fatalnie traktowany już w na początku lat 80-tych. podobno głównie na Żuławach istnieje kilka cmentarzy, gdzie w święto zmarłych (termin wynika z kalendarza mezozoitów) na cmentarzach są odprawiane modły za wszystkich zmarłych na cmentarzach. tyle się dowiedziałem w dwa tygodnie.

ok, po raz nie wiem juz ktory przypominam, ze chodzi o jedno zdanie, ktore do tej pory nie zostalo sprostowane, ani tez nie zostaly przedstawione zadne kontrargumenty (przeczace licznie zaprezentowanym argumentom potwierdzajacym jego falsz) : " "Stalin zakładał odbudowę niepodległego państwa polskiego. [...], a jej (Polski) obywatele nie podlegali eksterminacji".

nawiasem mowiac mialem przodkow mennonitow, ale walec historii tak sie po tym wszystkim przejechal, ze zadnego materialnego sladu nie ma juz od dawna, a i te niematerialne juz takie ledwo uchwytne...

Wojciech Gepner [2009-05-23 01:50:12] --> to doprecyzuj proszę , bo tutaj się tak dużo tematów przewinęło, że pewnie mi coś umknęło. ;)

ja sie w ogole na te tematy nie wypowiadalem. mowilismy o czym innym zupelnie.

Wojciech Gepner [2009-05-23 01:32:46] --> teoretycznie masz racje. tylko prawda jest taka, że burza się tutaj toczy wielka o zadbany cmentarz poległych żonierzy rosyjskich a nie o zdewastowane cmentarze ludności żydowskiej z wysmarowarowanymi sfastykami, czy o zniszczone i przerobione na nowe płyty nagrobkowe dla "kolejnych lokatorów" płyty położone zmarłym menonoitom. i tak można mnożyć przykłady. problem tego zdjęcia wg mnie i dyskusji, któr się pod nim toczy to szacunek do zmarłych a nie do kwestii tego czy polegli kiedy podlegali pod pana H., S. ... jakie były układy polityczne etc... wg mnie to nie jest kwestia tego jak Ci ludzie zginęłli tylko, jak sie o nich dba po śmierci. czyż nie mamy pretensji do tego, że nikt nie dba o groby Polaków zmarłych zagranicą a sami czepiamy się teraz jak kretyni, że inni umieją o nie zadbać u Nas w kraju ? i nie mamy dla odmiany pretensji, że jedne groby pozwlamy dewastować i niszczyć a inne otaczamy szczególną opieką ? to hipokryzja jest przecież ? kogo dzisiaj interesuje jak będzie żył po śmierci jak nagrobek w internecie za życia może sobie zamówić ?

tatarskie mizary to u nas sa dwa, albo trzy, nawet kiedys bylem, no i co? jak ci goscie trafili pod ziemie - normalnie, moze dostali kulke, moze zmarli na zapalenie pluc, a moze zapili sie na smierc? czy nalezy im sie szacunek? skad moge wiedziec, nie wiem co robili za zycia. jesli ktos swoim zyciem zasluzyl na pogarde to dlaczego niby smiercia mialby zaslugiwac na szacunek? moze to byli fajni kolesie, a moze psychopaci, mordercy i gwalciciele? nie wiem, nie oceniam. wiem tylko, ze i historia i ludzie sa niewiarygodnie zaklamani, na co licznych dowodow dostrczyla ponizsza gadanina (dyskusja raczej trudno to nazwac).

Wojciech Gepner [2009-05-23 01:15:25] --> i faktem jest, że się urodziłem. i tyle. reszta to zmienna.

wrobldob [2009-05-23 01:10:02] --> Wybacz. :)))) to do Wojciecha Gepnera [01.15.25]. cholerny błąd. :(

Wojciech Gepner [2009-05-23 01:15:25] --> Wojtku ajn moment bite pliis. :)

wrobldob [2009-05-23 01:10:02] --> Wojtku uważasz, że dwie kwestie czyli szacunek do pochowanych i do tego jak umarli to tożsame kwestie ? znaczy się można się burzyć o zadbane cmentarze żołnierzy zza granicy wschodniej jakie ukazal na tym zdjęciu Sławek, zadbane cemantarze żołenirzy niemieckich (te tablice u mnie kilka miesięcy temu), zaniedbane cmentarze żydowskie (wdzięczny temat zdjęć) czy współczesne cmentarze, których zdjęcia widujemy głównie we wszystkich świętych ? a ile osób słyszało choćby o starych cmentarzach tatarskich ? i to jest jedna strona medalu wg mnie. druga to jak Ci ludzie "trafili" pod ziemie ? i to już jest wg mnie historia inna dla każdego z osobna. tak myśle.

no to skoro sie urodziles, na co dowodem jest, ze istniejesz, to to jest fakt. a fakt to szczera prawda historyczna, ergo istnieje cos takiego jak "konkretna i szczera prawda historyczna".

wrobldob [2009-05-23 01:10:02] --> eeeetam. a jeśli to jest nasze niebo ? hehehe.... ;)

Akurat do nieba to na mur beton nie pojde...

Wojciech Gepner [2009-05-23 01:06:14] --> Wojtku a konkretniej ? rozmawialiśmy i rozmawiamy. znaczy się jeszcze żyje i Ty też. więc doprecyzj proszę pytanie

a ty sie cor urodziles, czy sie nie urodziles? bo to jest fakt i szczera prawda historyczna. to jestes czy nie jestes?

ja przepraszam, że się wtrące, ale czy tutaj aby nie pomieszano dwóch istotnych spraw ? wg mnie należy tutaj (w świetle zdjęcia pod którym dyskusja się toczy) wyznaczyć temat szacunku do zmarły i poległych (niezależnie jakby od tego jak pod ziemią się znaleźli) i drugi temat, czyli jak pod "ziemią się znaleźli ? można przecież pójść dalej i poszukać przyczyn jak w pod ziemią się znaleźli ? takie moje nieśmiałe pytania. wybaczcie. ;) ta dyskuja zmierza wg mnie do ustalenia jakiejś "konkretnej i szczerej" prawdy historycznej. nie ma czegoś takiego. myle się ?

napisz do "komisji mitologii", moze rozpatrza twoj protest. wrobldob, wez raz zaprotestuj przeciwko wypisywaniu bzdur historycznych to na pewno pojdziesz do nieba.

Taaa... jeszcze "kolesie"... nie bronie, tylko protestuje przeciw takiemu poziomowi dyskusji.

sprawa urbana to inna sprawa, koledzy (kolesie) dobrze wiedza jaka. nikogo nie upokarzam, co ty wrobldob w ogole? bylo zdanie, ze historycy nie wspominaja o eksterminacji to linkuje (po raz kolejny), ze wspominaja. nie wspominaja, wspomniani przez myszowatego, historycy radzieccy, a chcialbym, zeby poczytali. radzieccy po polsku czytaja pewnie slabo, wiec lepiej by bylo cyrylica, stad pomysl tlumaczenia na rosyjski. a ze slawekol wspomnial, ze historycy nie wspominaja, a jako ze polscy wspominaja, a radzieccy nie, to wychodzi, ze slawekol wspominal o radzieckich. namiarow na innych w kazdym razie jak dotychczas nie podal. ale fajnie, ze go bronisz.

gdzie dwoch polakow tam dwa zdania .. ale idzie 7 czerwca i narod polaczy sie aby zaglosowac za kolejna sluszna partie ktora oglosi deficyt pamnstwa dopiero po wyborach :P

A mialem jeden znamienny cytat pod reka, pokazujacy, ze Medwiediewowska komisja wyszla de facto na przeciw zapotrzebowaniu Rosjan... ale jakos mi sie odechcialo przepisywac...

Kurna Wojtek, Ty nie potrafisz przestac? Przeciez Twoj rozmowca juz sie wycofal. Nie spoczniesz, poki nie upokorzysz do reszty? Nie wystarczylo tylko podrzucic linki a wnioski pozostawic czytajacym? Musisz jeszcze ustawiac w jednym rzadku ze szpionami i Urbanem? Nie rozumiem Cie.

"Narody, które tracą pamięć, tracą sumienie..." takie dwa luzne linki, panie slawku, do poczytania w wolnej chwili i pokazania tym pana "historykom": http://www.zwoje-scrolls.com/zwoje19/text11p.htm; www.honor.pl/download/zaglada-zol-i-dalsz-wal-ppp.doc. sory, ze po polsku i nie cyrylica, ale gdyby mieli trudnosci ze zrozumieniem to postaram sie o rosyjskie tlumaczenie. no chyba, ze pan jurek urban, niewatpliwy autorytet w ogole i atuor wielu ksiazek, wezmie to na siebie w dowod wdziecznosci i sympatii.

a w razie czego zawsze mozna, tak na chwile, i tylko na potrzeby jednej dyskusji, przyjac jakas wykrecona "definicje" tego czy innego slowa, a pozniej udowodnic, ze chociaz mowiac "letni sloneczny poranek" mielismy na mysli "ponura , zimna i deszczowa noc listopadowa", ale to, co mowilismy o tym poranku to wszystko prawda.

w tekscie (o ktorym informuje arytkul z T.Powszechnego) mozna np. przeczytac ze pakt Ribbentrop-Molotow..to bylo genialne posuniecie Molotowa i Stalina przeciwko.. Japonii , aczkolwiek nie jest laskaw wspomniec ze ZSRS zlało nad ChalchynGołem armie kwantuńską, tak.. że tamci wcale nie mieli ochoty zawracać gitary sowietom.. Podstawową zasadą propagandy jest wyciąganie z prawdy to co jest potrzebne do osiągnięcia zakładanego celu. :) Nie wolno kłamać, nie wolno mówić całej prawdy.. należy kształtować postawy. Ot taka niewinna biała propaganda..ktorej siłą jest wiarygodność faktów.

@A_R_mator: ten przytaczany tekst za http://tygodnik.onet.pl/labuszewska.blog.onet.pl,377967439,blog.html ---- znakomity, świetnie, że go tutaj zamieściłeś :))

http://wiadomosci.onet.pl/1975203,11,item.html ;-)

W tym przypadku niestety czuje sie kompletnie bezradny :-(.

Jesli mialem jakiekolwiek zludzenia, ze ktos w KE sie przejmie moimi slowami, to tu akurat nie mam... oni sa nastawieni na konkretny cel i tyle.

Dobek, napiszesz do nich też, że bezczelnie kłamią? :)

c.d. : ..Между тем требования Германии были весьма умеренными: включить вольный город Данциг в состав Третьего рейха, разрешить постройку экстерриториальных шоссейной и железной дорог, которые связали бы Восточную Пруссию с основной частью Германии4. Первые два требования трудно назвать необоснованными. Mamy rok 2009, a nasz sąsiad nie wprost jednakowoż uważa, całkiem oficjalnie na stronie swojego MONu, że IIWŚw. wybuchła bo nie przystaliśmy na całkiem uzasadnione i umiarkowane żądania pana H. .. :]

Proszę uprzejmie.. strona Rosyjskiego Ministerstwa Obrony ..link: http://www.mil.ru/files/Vimisli_o_roli_SSSR.rtf ..Nie pomyślałbym że moje słowa, w tej dyskusji już się urzeczywistniły :/ .. Szczególnie ten kawałek: Все, кто непредвзято изучал историю Второй мировой войны, знают, что она началась из-за отказа Польши удовлетворить германские претензии. Однако менее известно, чего же именно добивался от Варшавы А. Гитлер. .. polecam całą lekturę tego dość przerażającego dokumentu :] ..a my tu dywagujemy jakie zrozumienie "niepodległości" miał Stalin ..hueh.. eeh. pzdr.

moze ktorys z kolegow bedzie chcial zostac kierownikiem delegatury? ja chetnie wystawie rekomendacje.

http://wiadomosci.onet.pl/1975089,12,item.html - tak k'paddierżeniu razgawora...

Myszowaty [2009-05-21 12:22:02] => No tak, już raz wyrażałeś o @Madame Bovary z lekceważeniem...

Slawekol [2009-05-21 12:18:05] => :-))) Przecież niektórym o to chodziło od jakiegoś czasu... :-)))

Slawekol - wycofujecie się rakiem, ale w pięknym stylu :D pozdrawiam.

no nie "zjednoczona" jesli juz. ano odrozniam. tylko co ma piernik do wiatraka? i prlem - w sensie okresu histerycznego - geby sobie prosze nie wycierac! bierut, gomulka, gierek - to zupelnie inne sprawy, a roznice sa oczywiste. przypomne, ze chodzi o jedno zdanie: "Stalin zakładał odbudowę niepodległego państwa polskiego. [...], a jej (Polski) obywatele nie podlegali eksterminacji" - ktore jest falszywe, klamliwe i zle. naprawde chyle czola przed zatwiardzialoscia obrony prowadzonej wbrew faktom, sumieniom i zdrowemu rozsadkowi. koncze dyskusje. chyba, ze ktos poda jeden, jedyny argument "ad rem" lub weryfikowalne zrodlo historyczne. dziekuje towarzysze, spocznij, mozna palic.

Wojciech Gepner [2009-05-21 08:59:28] - ale odróżniasz taki byt jak PRL od bycia kolejną Zjednoczoną Socjalistyczną Republiką Radziecką? Jeżeli dla Ciebie to jeden pies, to Twoje prawo, ale może nie wszystkim jest wszystko jedno?

Znaki na niebie i ziemi wskazuja, ze do disiejszego spotkania ne dojdzie. Termin alternatywny to przyszly wtorek, ok. 19. Wstepnie pasuje Myszowatemu i mnie (mam nadzieje, ze teraz mi nie "wypadnie" ;-). Kto chetny?

a jak inaczej mozna rozumiec slowo "niepodleglosc"? mnie pokrecona logika stalina nie interesuje i nie bede implementowal jego chorych wzorcow pojeciowych. ale mysle, ze takie podstawowe pojecie jak "noiepodleglosc" stalin rozumial prawidlowo, bo jednak nie byl debilem. a pisanie, ze "zakladal", chociaz nie zakladal, i ze "niepodlegle", chociaz chodzilo o calkowicie podlegle to jest cos, na co delikatnego okreslenia nie potrafie znalezc, a tego co bym chcial napisac pisal nie bede.

@Wojciechu - a może warto przyjąć - choć na chwilę - że tenże Stalin "niepodległość" rozumiał zdecydowanie inaczej niż inni -zarówno wówczas, jak i obecnie? To nie jest żadne usprawiedlliwianie - po prostu takie "proste" myślenie mnie przynajmniej wręcz śmieszy :)

Panowie" mody na sukces" nie pobijecie,niestety:)

No dobra... widze, ze moze nie wszystek przegralem ;-). Pozdrawiam wszystkich.

nie wiem po co uzywac slow, a potem tlumaczyc, ze znacza w ogole co innego niz mogloby sie wydawac. po co pisac "budowal panstwo niepodlegle, ale tak naprawde calkowicie podlegle" zamiast "panstwo bylo uzalenione"... ale ok, jest to jakis postep. wiemy juz, ze stalin jednak nie zakladal odbudowy niepodległego państwa polskiego...

Nie byłem w stanie od jednego kopa przeczytać wszystkiego... Też - powiedzmy - zdziwiło mnie mniej niż skromne obejście końca II Wojny Światowej w Europie. Z opowieści świadków naocznych wiem, że ten dzień (te dni - bo nie ma się sensu spierać czy 8 czy 9 maja) w 1945 roku świętowali nawet Niemcy. Bo to był koniec koszmaru. I jako święto takiego końca powinien - według mnie - być traktowany. Inne aspekty dyskusji pomijam milczeniem, choćby dlatego, że szans na spotkanie w realu nie mam. Jak rozumiem wszystkie Wysokie dyskutujące Strony mają na poparcie lansowanych przez siebie tez poparcie badań własnych jak również konkretnych autorów i historyków... Ze swej strony - opieram się na wspomnieniach Dziadków i Rodziny (znanych mi osobiście) - którzy byli wywiezieni po 17 września, przeszli szlak Anderwowy, przeszli szlak LWP, zostali na emigracji w Anglii, byli wywiezieni z terenów zabużańskich, a także zostali tamże. Opieram się na wspomnieniach moich Rodziców - którzy urodzeni przed II Wojną, przeżyli okupację niemiecką i to co niektórzy dyskutanci nazwali "okupacją" radziecką. Opieram się również na własnych - zapewnie zindoktrynowanych - wspomnieniach z tejże "okupacji". Przy okazji polecam lekturę książek historycznych - nie tylko historyków polskich (różnych "opcji") - ale również radzieckich, niemieckich, ameryańskich, angielskich - dotyczących II Wojny Światowej. Oczywiście można przyjmować - a priori - założenie, że na przykład prof. Davies jest polonofilem z komunistycznym zabarwieniem (albo odwrotne), lub, że całkowicie przeinaczono Jego tezy podczas tłumaczenia. Mimo to warto przeczytać "Europa walczy" czy "Historia Europy"....

..Teraz piłeczka po stronie tych którzy mi najpierw proponowali spotkanie (a do tej pory sie do takowego nie odniesli) :)

jutro nie bedzie zadnej "burzy", gdyz jedyny na razie ochotnik ..w osobie Dobka nie moze sie pojawic. Reszta sie nie zdeklarowala.. no to do następnego razu i podejścia do spotkania :)

... i ktorych tak naprawde malo obchodzila zawartosc onego pudelka.

wrobldob [2009-05-20 16:34:01] ;) Tak naprawde chodzi o interpretacje faktow - bo fakty sa jakie sa. Czy jesli przy okazji realizacji jakiegos planu powstaje cos, to to cos bylo planowane, czy nie. Albo inaczej, jesli w planach bylo utworzenie przedpola poza terytorium ZSRR (ale w jego strefie wlywow), to czy w planach bylo stworzenie "pozornie niepodleglego" panstwa, czy w planach bylo stworzenie terytorium skazanego przez owe plany na zaglade? Czy mamy sie z tego cieszyc (ze Stalin nie chcial miec nas w swoich granicach), czy raczej smucic, ze przeznaczyl nas zaglade (nawet jesli nieznajdowanie sie w granicach ZSRR wiazalo sie z jakimis tam korzysciami)? Czy mamy oceniac sytucje z punktu widzenia zuczkow siedzacych sobie wewnetrz pudelka i nie wiedzacych oraz nie majacych wplywu na to co sie z pudelkiem dzieje i na co jest przeznaczone, czy z punktu widzenia graczy, ktorzy tym pudelkiem grali?

Zmeczylem sie, Snow, wyprztykalem sie pod tym zdjeciem, nie chce mi sie juz... ;-). Jesli chcesz, to prywatnie, mailem.. adres znasz. No chyba, ze dojdzie do tego spotkania, na ktore sie nadal pisze, tylko niestety nie moge jutro...

wrobldob [2009-05-20 16:01:05] - Nie planuje burzy. Uwzgledniam burze w swoich planach. Plany Stalina byly jakie byly. W planach uwzglednil to, ze bedzie cos takiego jak PRL i NRD (raz na skutek negocjacji z Aliantami, dwa, jak podejrzewam, na skutek nauczki jaka dostal od Hitlera - nie pchac sie az tak pod granice by zaatakowac wroga, lepiej pozostawic dystans i przedpole, ktore tuz przed atakiem mozna blyskawicznie oczyscic i przerzucic przez nie wojska, a ktore jednoczesnie pozostawia margines bezpieczenstwa, gdyby to przeciwnik, tak jak Hitler w 1941, zechcial uprzedzic atak).

wrobldob [2009-05-20 15:29:22] a to Chruszczow stanowi inna jakosc ze nie byl dozywotnio? Dlatego ze byl tak glupi, ze dal sie odwolac, czy dlatego ze mial szczecie, ze przezyl? "Jego rządy zakończył spisek najbliższych współpracowników: Breżniewa, Susłowa i Kosygina w październiku 1964 roku podczas jego urlopu na Krymie został telefonicznie wezwany na Plenum KC do Moskwy pod pretekstem przedyskutowania jego propozycji odnośnie gospodarki rolnej[1]. W wyniku głosowania został odwołany przez funkcjonariuszy aparatu partyjnego obawiających się nieprzewidywalności Chruszczowa oraz obarczających go winą za kryzys gospodarczy oraz porażki dyplomatyczne. Formalnie został zwolniony z obowiązków "w związku z podeszłym wiekiem i pogorszeniem się stanu zdrowia""

Dobra chlopy, poddaje sie... na ki ch.j mi ten kompromis, skoro wszyscy go nie chca, a jeszcze zaraz wyjdzie, ze i ja chce historie falszowac ;-). Przepraszam za moj udzial w tej dyskusji ;-). Pozdrawiam.

Snowman [2009-05-20 15:59:00] > jesli zakladasz, ze jutro bedzie burza, to masz w planach, ze bedzie? ;-)

wrobldob [2009-05-20 15:39:54] oj tam, slowka, chodzi o sens - planem, celem, czy jak to zwal nie bylo utworzenie niepodleglego panstwa (bez wnikania w "niepodleglosc"), plan, cel, byl zupelnie inny, powstale panstwo to byl odprysk od tych planow.

nie bede zmianial niczyjej swiadomosci, nie hoduje wrogow, przyjaciol mam liczbe wystarczajaca, a jesli ktos nie jest w stanie dyskutowac merytorycznie, to niech nie dyskutuje. nie oczekuje tez publicznego kajania sie, przyznawania do bledu itp. zenujacych scen, bo to dla niektorych jest zbyt trudne, a mnie zadnej satysfakcji nie daje. podalem fakty, zrodlo wiedzy, kontrargumentow nie zgloszono. tyle.

Spojnej i prawdziwej wersji wydarzen nie da sie "przyjac" ;-). Ja sie odkrywa albo poznaje na podstawie cudzych odkryc. Sledzilem spor od poczatku i mialem wrazenie, ze bolalo Cie, jak gleboko ruska propaganda zatrula swiadomosc Polakow. To prawda, zatrula... stad wnioskuje, ze ta dyskusja byla bitwa o swiadomosc wlasnie.

Wojtek. Co do meritum z Toba sie zgadzam. Co do stylu i celu dyskusji nie. Chcesz zmienic czyjas swiadomosc, czy wyhodowac wroga, ktory sie z toba nie zgodzi z przyczym pozamerytorycznych, nawet w duchu przyznajac Ci racje?

wg mnie chcemy przyjac spojna i prawdziwa wersje wydarzen

Snowman [2009-05-20 15:26:54] > oryginalnie bylo slowo "zakladal", nie zmieniaj ;-). Mam swiadomosc pewnej irracjonalnosci tego wszystkiego, ale nadal uwazam, ze przy odrobinie dobrej woli mozemy sie zgodzic i to wylacznie na podstawie slow, ktore padly w dyskusji (bo padly mocne sprostowania i zawezenia tego "zakladal"). Po co sie zgodzic? Nie powinienem na to odpowiadac w ogole, ale ok. odpowiem pytaniem: chcemy zmieniac swiat i ludzka swiadomosc, czy chcemy sie poklocic o slowka i pozostac przy swoim?

wrobldob, jesli przedstawisz mi jakies wiarygodne argumenty (dotychczas nikt nie przedstawil nawet niewiarygodnych), ze bylo inaczej to sie ze swojej opinii wycofam natychmiast. wiem, ze nie mowimy o moim dziadku, ale takich jak on byly setki tysiecy i tego faktu imho nie nalezy i nie mozna zacierac, zmiekczac, czy tez ubierac w kompromisy, bo sie nie da. tak jak kraj nie moze byc troche, prawie, czy tez formalnie niepodlegly. i ja nie oczekuje kompromisu, zadowolenia, niezadowalenia, czy upokorzenia tylko jasnego odwolania wygloszonych to bredni. lub chocby podania zrodel, ktore takie bzdury i historyczne nieprawdy propaguja. mysle jednak, ze sie nie doczekam.