Ghost_Dog [2008-08-26 10:46:45] pomidor. po prostu. :D sprobuj pomyslec a nie szufladkowac :)

Istnieją całe klasy, musiałbym tutaj użyć przykładów z algeby ;) Co najważniejsze są obserwowane w mechanice kwantowej. Z innej strony przykładem takiej prawdy jest twierdzenie iż nie istnieje sensowna matematyka bez wyboru aksjomatów.

Ghost_Dog [2008-08-26 10:46:45] - bardziej natura fotografii (kilka nieodwracalnych etapow interpretacji i podjetych decyzji). Oczywiscie czynnik ludzki, czy raczej wrazenie wytwarzane przez konkretny mozg, swoja droga. Natomiast "naturalnosc" zostaje usunieta zarowno w percepcji, jak i fotografii. Percepcje porownywac mozesz albo stojac w rzeczywistosci obok odbiorcy, albo ogladajac razem z nim ta sama odbitke.

Snowman: dochodzimy więc do wniosku jednego: czynnik ludzki. Po prostu.

Ghost_Dog [2008-08-26 08:20:53] - oczywiscie, ze jest sens. Ale musisz pamietac, ze fotografia jest _wielokrotna_ i wielostopniowa interpretacja. Nie mozesz oczekiwac, ze to co Ty widzisz zanim zrobic zdjecie bedzie widzial odbiorca. Jest rzeczywistosc. Twoj mozg jakos ja interpretuje. To jedno i zupelnie na boku. Robisz zdjecie - to pierwsza interpretacja fotograficzna - obiektyw, material na ktory rzutujesz itd. Druga interpretacja to obraz utajony/plik i pozniejsze jego "wywolanie" i utrwalenie w postaci np. negatywu (czy slajdu). Trzecia interpretacja to wykonanie z "negatywu" odbitki czy rzutowania na ekran slajdu, czy inna prezentacja. Czwarta interpretacja to interpretacja gotowego obrazu przez mozg odbiorcy (zalezna takze od chocby oswietlenia w ktorym oglada, nastroju itp). Chyba wyraznie widac, ze nie moze byc ona rownowazna z Twoja interpretacja pierwotnej rzeczywistosci. Jedyne co mozesz porownywac, to Twoja interpretacja gotowego obrazu skonfrontowana z interpretacja _tego_ _samego_ gotowego obrazu i w dokladnie takich samych warunkach przez odbiorce. A i to bedzie zalezalo od czlowieka.

rstag: mógłbyś podać choć jeden przykład takiej prawdy absolutnej?

I powróciliśmy do jaskini Platona ;) Doświadczamy jedynie projekcji rzeczywistości, choć jak pisałem wydają się istnieć (wg. obecnego stanu wiedzy) prawdy absolutne. Aczkolwiek należy być bardzo ostrożnym stosując tw. o przedłużeniu tzn. stosowania znanych spostrzeżeń na nowe niezbadane sytuacje :))

No dobrze, piękna dyskusja, bardzo ciekawa tematyka ale wciąż nasuwa mi się pytanie: skoro to co JA dostrzegam w rzeczywistości w oczach odbiorcy może być zupełnie inaczej odebrane to ... gdzie tu jest sens robienia zdjęć i komentowania? Skoro każdy komentarz odzwierciedla jedynie nasze subiektywne odczucia? Może ja widzę to na żółto a odbiorca mówi, że jest za niebieskie? Jeszcze raz Matrix: "- To nie jest rzeczywiste. - Rzeczywiste?? A co jest rzeczywiste? Jak zdefiniowałbyś rzeczywistość? Jeśli masz na myśli to co możesz zobaczyć, dotknąć, poczuć to mówimy jedynie o sygnałach elektrycznych interpretowanych przez mózg".

Snowman [2008-08-26 00:22:48] ale co ci taka korelacja da? skoro i tak nie potwierdza istnienia czegos poza zmyslami i korelacjami miedzy nimi ;) pozatym owa korelacja powstaje w umysle i nie jest bodzcem ani tym bardziej potwierdzeniem. dobranoc :)

Zreszta, nie pora juz na ten poziom abstrakcji ;) Dobranoc!

Mowie o korelacjach a nie potwierdzeniach ;) Wrazenie na podstawie jednego zmyslu zbiezne z wrazeniem na podstawie innego zmyslu. Zreszta wiele zludzen jest demaskowanych tym samym zmyslem po zestawieniu z innym obiektem.

Snowman [2008-08-26 00:05:00] jedne bodzce akceptujesz inne odrzucasz jako zludzenia, "troche" to wzgledne jak na 100% potwierdzenie :)

oj lubie

Jednego i drugiego umysl sie musi nauczyc. Ale korelacje sa powtarzalne i spojne (oczywiscie z dokladnoscia do przypadkow szczegolnych, w tym zludzen).

Snowman [2008-08-25 23:19:47] zaluzmy ze nigdy niczego jeszcze nie dotknales. skad mozesz sie spodziewac jak wyglada bodziec dotyku? dopiero po kilkukrotynm doswiadczeniu uczysz sie (innymi slowy interpretujesz sobie, wyrabiasz skojarzenie) co to jest dotyk. i dopiero wtedy nie patrzac rozpoznasz bodziec dotyku. czyli dopuki nie skojarzysz sobie dotyku ze wzrokiem nie mozezsz sie spodziewac co poczujesz tylko widzac. a i to moze nie wystarczyc. pewnych cech nie da sie zobaczyc golym okiem ;) np. temperatury, ladunku elektrycznego itd w tych wypadkach dobudowujesz sobie "wyjatki/tolerancje" do twoich skojarzen. ale to ciagle nie daje ci 100% potwierdzenia. to kwestia dogmatow.

arkjus [2008-08-25 22:42:00] i tak, i nie. Skojarzeniem przy rownoczesnej percepcji. Ale jesli tylko widze, to moge spodziewac sie tego, co poczuje. Podobnie - jesli tylko dotykam, to to co zobacze pozniej, nie bedzie przewanie zbytnim zaskoczeniem.

sorki za powtorki, znow bug w plfoto. cudzyslowy w komentarzu pod firefoxem ;) i chyba to juz kiedys zglaszalem adminom

Snowman [2008-08-25 22:16:52] to sprobuj sie zastanowic co stanowi to potwierdzenie? czy nie jest to zwykle skojarzenie synchronizacji dwoch lub wiecej bodzcow z roznych zmyslow? wiec owo skojarzenie jest tylko interpretacja, a nie potwierdzeniem :) ale to tylko tak na marginesie i nie dotyczy problemu "naturalnosci kolorow" na ww. focie, a przynajmniej nie w aspekcie poprzednio poruszanym (arkjus [2008-08-25 20:14:02])

Snowman [2008-08-25 22:16:52] to sprobuj sie zastanowic co stanowi to potwierdzenie? czy nie jest to zwykle skojarzenie synchronizacji dwoch lub wiecej bodzcow z roznych zmyslow? wiec owo skojarzenie jest tylko interpretacja, a nie potwierdzeniem :) ale to tylko tak na marginesie i nie dotyczy problemu "naturalnosci kolorow" na ww. focie, a przynajmniej nie w aspekcie poprzednio poruszanym (arkjus [2008-08-25 20:14:02])

Snowman [2008-08-25 22:16:52] to sprobuj sie zastanowic co stanowi to potwierdzenie? czy nie jest to zwykle skojarzenie synchronizacji dwoch lub wiecej bodzcow z roznych zmyslow? wiec owo skojarzenie jest tylko interpretacja, a nie potwierdzeniem :) ale to tylko tak na marginesie i nie dotyczy problemu "naturalnosci kolorow" na ww. focie, a przynajmniej nie w aspekcie poprzednio poruszanym (arkjus [2008-08-25 20:14:02])

Snowman [2008-08-25 22:16:52] to sprobuj sie zastanowic co stanowi to potwierdzenie? czy nie jest to zwykle skojarzenie synchronizacji dwoch lub wiecej bodzcow z roznych zmyslow? wiec owo skojarzenie jest tylko interpretacja, a nie potwierdzeniem :) ale to tylko tak na marginesie i nie dotyczy problemu "naturalnosci kolorow" na ww. focie, a przynajmniej nie w aspekcie poprzednio poruszanym (arkjus [2008-08-25 20:14:02])

arkjus [2008-08-25 21:58:04] ;) Wiem. Niezaleznie od tego zawsze fascynowala mnie zbieznosc postrzegania obiektow roznymi zmyslami - chocby wzrokiem i dotykiem - jedno wyobrazenie potwierdza drugie wyobrazenie, co pozwala zachowac wiare, ze jednak zmysly nie oszukuja nas az tak bardzo, przynajmniej nie we wszystkich aspektach ;)

Snowman [2008-08-25 21:55:08] gwoli uscislenia to odstawilem tu na bok nurty filozoficzne.

Ghost_Dog [2008-08-25 20:05:24] - tak, dokladnie tak, i to wcale nie wedlug pewnego nurtu filozofii (jako rzecze arkjus [2008-08-25 20:14:02] ). Pomiedzy rzeczywistoscia a wytworem postrzeganym przez umysl na podstawie (jakze niedoskonalych) zmyslow jest przepasc (pytanie: Co widzi: oko, czy mozg?). Przeciez uklad optyczny oka to badziew ktorego bys w zyciu do aparatu nie podpial. Przeciez obraz w oku jest do gory nogami. Przeciez masz dwoje oczu dwa obrazy, umownie przyjmijmy ze "plaskie". A techniczna rejestracja (takze przeciez niedoskonala i _umowna_) to takze cos zupelnie innego niz postrzeganie umyslu. Nie wglebiajac sie w szczegoly, wyobraz sobie biala kartke oswietlona bialym swiatlem. Co to wogole jest? Co to jest biala kartka? Co to jest biale swiatlo? Mozg widzi "biala" kartke praktycznie niezalenie od tego, jakie jest swiatlo, a przeciez (ograniczajac sie do swiatla sztucznego), to swiatlo ktore jest "biale" jest przeciez zolte, niebieskie, fioletowe, zielone, czerwone. Przy odrobinie wprawy zobaczysz te kolory, zwlaszcza jesli bedziesz je mial obok siebie. Biala kartka oswietlona zarowka jaka jest? Zolta? Biala? Co widzisz? A co zarejestrujesz - biala, czy zolta? A moze wrecz niebieska? Diabelski wynalazek balansu bieli, ale przeciez i filmy sa do swiatla dziennego i zarowego. A i te do zarowego sa "kalibrowane" na okreslona temperature zrodla. A i te do swiatla dziennego dadza Ci tez cale spektrum barw, od niebieskiego do czerwonego. A przeciez kartka _jest_ "biala". Ba, wez Provie, Velvie, Astie - to wszystko swiatlo dzienne, na kazdej z nich otrzymasz cos zupelnie innego. Ktore z nich daje barwy "naturalne"? A to przeciez marginalny wycinek problemu...

Ghost_Dog [2008-08-25 21:09:27] milego wieczora :) przy piwie :)